Nigdy nie zrozumiem tej forsowanej przyjaźni polsko-węgierskiej. Ani nie ma to uzasadnienia ekonomicznego, ani co najważniejsze nie ma to uzasadnienia geopolitycznego, ponieważ nasze geostrategie nie dość, że się różnią to jednocześnie są wręcz ze sobą sprzeczne (walka o chiński kapitał oraz wpływy w Nowym Jedwabnym Szlaku, które Węgry chcą ściągać Dunajem, a Polska niziną środkowoeuropejską). Więc skąd ten pomysł? Z jednostkowych wydarzeń w historii, kiedy akurat ta „przyjaźń” była opłacalna?
Bo to wygląda tak jakby to był efekt nie kampanii politycznej, a raczej działania internetowych patriotów i polskich i węgierskich w celu znalezienia sobie zaufanego i cennego sojusznika. Szkoda, że szukają nie tam gdzie trzeba i ta przyjaźń jest w rzeczywistości infantylną ułudą niemającą odzwierciedlenia w realnej polityce obu tych państw.
@Nanook: PiS mocno się stara w stosunkach Polsko-Węgierskich, historycznie obaj walczyliśmy o niepodległość razem przeciwko temu samemu przeciwnikowi, w II wojnie światowej Węgry oznajmiły że nie pozwolą mimo zawartego sojuszu przetransportować sił niemieckich przeciwko Węgrom nawet pod ryzykiem wojny. Oni mają ambasadę w Warszawie, my mamy w Budapeszcie. Bardzo długo mieliśmy podobny stan sytuacji co więcej oba te kraje obchodzą dzień przyjaźni Polsko-Węgierskiej. Chyba nie trzeba dodawać, że mamy gwarancje ich pomocy w razie wojny. "Nigdy nie zrozumiem" myślę, że już zrozumiesz
PiS się mocno stara, ponieważ potrzebują kogoś kto im będzie wetował uchwały z Komisji Europejskiej. I to tyle. Nie jest to szczególnie dobra taktyka, bo polityka Orbana akurat nie uwzględnia Polski. Szczególnie, że Węgry bardziej cenią Rosję niż Polskę, a jak wiadomo Polacy i Rosjanie geopolitycznie się nie lubią.
O niepodległość od Austrii walczyła jedynie Galicja i w Polsce jakoś nie było szczególnie antyaustriackich nastrojów, ponieważ Galicja austriacka obejmowała dość mały teren Polski oraz Austriacy jako jedyni zaborcy nie starali się nas "austryfikować". Nie mówiąc już o tym, że żadne polskie powstanie nie było wymierzone w habsburską Austrię. Więc o jakiej to wspólnej walce przeciw temu samemu przeciwnikowi mówisz?
Pal Teleki rzeczywiście był ciekawym przykładem. Zaczęło się od prostej geopolityki, czyli pomocy Polakom w wojnie polsko-bolszewickiej w celu odparcia Bolszewików z Europy, którzy zagrażali i samym Węgrom. A potem już widocznie stał się polakofilem. Ale wiele było narodofilów w historii polityki i żadne nie uzasadniały "przyjaźni" aż 80 lat po fakcie.
Ambasadę to my mamy i w Pjongjangu. Mamy XXI wiek. Ambasadę ma się praktycznie z każdym państwem.
A to, że istnieje coś takiego jak dzień przyjaźni polsko-węgierskiej wymyślony w 2007 roku jest skutkiem, a nie powodem. A ja pytam o powód. Jaki jest powód tak bardzo nieopłacalnej ze strategicznego punktu widzenia "przyjaźni"? Przecież pokładanie wiary w Węgrów przez Polaków to jak polityczne samobójstwo.
@dryndol: Mowa jest o przyjaźni politycznej, a nie takiej zwyczajnej. Bo nie wiem jak ty, ale ja przyjaźnię się z ludźmi, których znam osobiście. A nie znam żadnego Węgra. Dlatego mówimy tu o przyjaźni jedynie politycznej, a nie o takiej "na co dzień".
A przyjaźń polityczna jak najbardziej musi się opłacać. Jeżeli jest inaczej to państwo nie wie jak prowadzić politykę zagraniczną i w imię wartości nie istniejących w stosunkach międzynarodowych absolutnie zniszczy życie obywatelom własnego państwa poprzez obniżenie pozycji międzynarodowej państwa.
@Nanook: Jak na moje to dlatego, że przez jakiś czas na polskim tronie siedzieli Węgrzy. A konkretniej Ludwik. Ludwik nie wiedział how into państwo, więc zamiast zrobić coś pożytecznego dał szlachcie w ch*j przywilejów. Żeby szlachta go lubiła. No i zadziałało, a ponieważ wtedy w sumie głównie ona miała znaczenie a nie jakieś chłopy których jest 80% (aha?) to się potem dobrze dogadywali z Węgrami i tak zostało w tej niby tradycji.
To naturalnie moje spekulacje, nie wiem skąd to przekonanie.
@Nanook: Wspólnych przeciwników miałem na myśli bolszewików. "Pal Teleki rzeczywiście był ciekawym przykładem. Zaczęło się od prostej geopolityki, czyli pomocy Polakom w wojnie polsko-bolszewickiej w celu odparcia Bolszewików z E..." no ta, przyjaźń się często nawiązuje przez walkę ze wspólnym wrogiem. Pal Teleki żył za czasów II wojny światowej i odmówił pomocy w atakowaniu Polski przez III Rzeszę a jeśli fakt, że pomógł Polakom daje ci powód by nazywać go "POLAKOFILEM" to jednocześnie możesz nazwać tak każdy naród który opiekował się Polskimi uchodźcami... Powody są wyraźne, zapytaj się jakiegokolwiek Polaka co myśli o Węgrach. PS: nie wiem skąd wytrzasnąłeś to, że Węgry lubią bardziej Rosję niż nas i chce znać źródło
@Krzyniu: Na polskim tronie siedzieli również Francuz, Litwini, Szwedzi, Sasi czy też Rumuni. I to o wiele dłużej niż Ludwik Węgierski. Z tymi krajami nie mamy jakoś szczególnie dobrych relacji. Poza tym to było dawno, a mnie zastanawia dlaczego polski rząd i polscy patrioci tak bardzo forsują ideę tej "przyjaźni" jak to jest dla Polski nieopłacalne.
Węgrzy nieszczególnie walczyli z Bolszewikami. Raczej starali się, żeby inni walczyli za nich, aby nie dopuścić Bolszewików do swojego państwa. Więc po prostu wysłali nam trochę uzbrojenia, czyli zrobili to samo co kraje zachodnie podczas II Wojny Światowej. Czy można to nazwać przyjaźnią? Nie. Raczej militarnym sojuszem i dostarczaniem sprzętu wojskowego.
"Pal Teleki żył za czasów II wojny światowej i odmówił pomocy w atakowaniu Polski przez III Rzeszę a jeśli fakt, że pomógł Polakom daje ci powód by nazywać go "POLAKOFILEM" to jednocześnie możesz nazwać tak każdy naród który opiekował się Polskimi uchodźcami..."
No nie bardzo. Pal Teleki tym ruchem bardzo dużo ryzykował szczególnie, że stał po tej samej stronie co Hitler. Dlatego jego działania, m.in. odmówienie pomocy w ataku na Polskę można jak najbardziej nazwać polonofilią. Taki np. Iran przyjmując te setki tysięcy polskich uchodźców nie ryzykował aż tak bardzo, więc trudno tu mówić o polonofilii.
"Powody są wyraźne, zapytaj się jakiegokolwiek Polaka co myśli o Węgrach."
Już pytałem. I reszta moich znajomych również się zastanawiała skąd ta idea. To znaczy ogólnie każdy rozumiał, że Węgry dla pisowskiej Polski mogą stanowić dobrą gwarancję dalszego istnienia w UE, ale większość była wobec Węgrów obojętna, bo uwaga, żadnego Węgra nie znała! To dość proste. No może poza jedną koleżanką, która Węgry ogólnie jako kraj uwielbia, ale poszła niedawno na hungarystykę, więc to raczej logiczne, że się tym jara.
"nie wiem skąd wytrzasnąłeś to, że Węgry lubią bardziej Rosję niż nas i chce znać źródło"
Z ostatnich wydarzeń na linii Budapeszt-Moskwa? Wystarczy śledzić prasę. Co prawda kilka dni temu Orban odciął się od rosyjskiego gazu (tzn. tylko w teorii, bo ten gaz z Rumunii to nie zapełni nawet połowy dostaw z Rosji, które nie mają być wstrzymane), ale to akurat z uwagi na wejście nowego gracza na rynek, czyli chiński kapitał. To ryzykowna gra, bo szlak handlowy po Dunaju nie jest wcale taki oczywisty (jest mniej opłacalny niż linia Rosja-Białoruś-Polska-Niemcy, której polski rząd nie rozwija, a zdecydowanie powinien). Tutaj artykuły, żeby nie być gołosłownym:
rp. pl/Polityka/302029836-Wegry-Rosja-Viktor-Orban-wpycha-Budapeszt-w-objecia-Moskwy.html (o "przyjaźni" węgiersko-rosyjskiej w odniesieniu do sankcji oraz ekonomii)
tvp. info/33768469/putin-potwierdzil-gotowosc-rosji-do-finansowania-rozbudowy-elektrowni-jadrowej-na-wegrzech (dofinansowania, jeszcze bardziej zbliżające oba kraje do siebie)
defence24. pl/wegry-sie-zbroja-orban-kupi-sprzet-w-rosji (tutaj jest o geostrategii, bo o współpracy militarnej)
Jeżeli potrzebujesz wiedzieć jeszcze więcej o obecnych stosunkach rosyjsko-węgierskich to zapraszam na priv, bo łatwiej się tam pisze, a jest to temat, na który można się naprawdę nieźle rozpisać.
@Nanook: Napisałeś do Dryndola, że chodzi ci o przyjaźń polityczną nie obywateli. No cóż, nie możesz tego tak mieszać, bo czemu to Polacy mają nie lubić Węgier za historię? Polityków nie obchodzi historia tylko jak już to co obywatele patrzą u innych obywateli, czyli o stosunki (to też daje ci możliwość pisania że Węgry lubią bardziej Rosję politycznie[źródło już podałeś] ale obywatele na pewno nie widzą w nich większych przyjaciół. Nie widzę sensu w "A przyjaźń polityczna jak najbardziej musi się opłacać. Jeżeli jest inaczej to państwo nie wie jak prowadzić politykę zag.." traktujesz to jakby dobre stosunki z Węgrami zabierały nam jakiś punkt dyplomacji, a sam wcześniej przyznałeś, że PiS potrzebuje kogoś do popierania decyzji i to jest źle prowadzona polityka zagraniczna? "bardzo nieopłacalnej ze strategicznego punktu widzenia "przyjaźni"" I to nam szkodzi? Że polski rząd może pokładać zaufanie w Węgry? Zgaduję, że to "nieopłacalne przez strategię" wziąłeś dlatego, że ze sobą nie graniczymy ale Europa teraz inaczej działa niż przedtem, transport jest znacznie ułatwiony, a kupować surowców od Węgier nie potrzebujemy
"Czemu to Polacy mają nie lubić Węgier za historię?"
Być może to ja jestem dziwnym człowiekiem, ale po prostu nie jestem w stanie przyjaźnić się z kimś kogo nie znam, a tym bardziej lubić całego narodu. Tym bardziej, że nie tłumaczy też tego historia, która nie jest jakaś szczególna w porównaniu do stosunków z innymi państwami.
"jakby dobre stosunki z Węgrami zabierały nam jakiś punkt dyplomacji, a sam wcześniej przyznałeś, że PiS potrzebuje kogoś do popierania decyzji i to jest źle prowadzona polityka zagraniczna"
Najlepiej to by było mieć dobre stosunki z każdym państwem :)
Ale nie można mieć ciastka i zjeść ciastko. Problem z obecną polską polityką zagraniczną jest taki, że pokładamy nadzieję w Węgrach kosztem reszty UE. Tak jakby miały nam one zagwarantować dobrą pozycję w UE. Zresztą to nie jest jedynie teoria, bo jak pokazały ostatnie wydarzenia z artykułem 7.1. nic Węgry nie mogą w tej Unii zdziałać.
"I to nam szkodzi? Że polski rząd może pokładać zaufanie w Węgry? Zgaduję, że to "nieopłacalne przez strategię" wziąłeś dlatego, że ze sobą nie graniczymy ale Europa teraz inaczej działa niż przedtem, transport jest znacznie ułatwiony, a kupować surowców od Węgier nie potrzebujemy"
1. No właśnie nie. Polska nie może poukładać zaufania w Węgrów, bo jest to polityczne samobójstwo. Węgry nie będą nas bronić ani w UE, ani na wschodzie Europy. W Unii nas nie będą bronić, bo Niemcy są dla nich o wiele lepszym partnerem niż biedna i osamotniona Polska. Dały tego wyraz nie tylko wyparciem się na Polskę podczas decyzji KE o zainicjowaniu artykułu 7.1, ale również godząc się potajemnie z Niemcami na przyjęcie programu relokacji i przyjęcie uchodźców do Węgier. Źródło:
wpolityce. pl/polityka/377268-orban-niemcy-imigranci-czyli-jak-grac-aby-nie-dac-sie-nikomu-zapedzic-w-kozi-rog
A na wschodzie Europy oczywiście o wiele lepszym partnerem dla Węgier jest Rosja niż Polska, co już wyjaśniłem w poprzednim komentarzu.
Polska rzeczywiście wygrywa jeżeli chodzi o miłe słówka otrzymane od Węgrów. Ale jeżeli chodzi o prawdziwą politykę, to zdecydowanie w niej przegrywamy u Orbana i dlatego zarówno forsowana przez polski rząd przyjaźń między tymi narodami jak i wszelka współpraca polityczno-gospodarcza powinna jak najszybciej powrócić do normalnego stanu niewykraczającego ponad obowiązkowe minimum.
@Nanook: Mnie zastanawiają ludzie którzy wierzą w mit jakoby Polska miała historycznie dobre relacje z Węgrami.
Ten mit powstał jakoś okresie międzywojennym, nie?
@Nanook: Dobre stosunki z jakimkolwiek państwem dają trochę wyższe stanowisko w Unii, z jednym większe z drugim mniejsze, a Węgry to nie jedyne państwo z którym mamy takie stosunki, Czechy też nas popierają które obecnie są na wyższym stanowisku, Słowacja również. Nie jestem od relacji państwowych ekspertem ale myślę, że poparcie mamy też od innych krajów. Ten artykuł który podałeś wcale nie oznacza, że Węgry nie są chętne w współpracy z nami, a z racji tego, że Węgry są chętne nas popierać nie znaczy, że nie mogą prowadzić innej polityki zagranicznej, przyjęli 1300 uchodźców ale my też przyjęliśmy 1000. Orban faktycznie jest hipokrytą w różnych dziedzinach jednak statusu Polsko-Węgierskiego to nie zmienia, powinno zostać tak jak jest i przy okazji zbudować lepsze relacje między innymi krajami
@CzarnyGoniec: Mamy dobre stosunki z Francją, mamy 5 zawartych umów związanych z wspólną współpracą, jedyne co nam przeszkadza to prowadzenie polityki wewnętrznej przez PiS i to wszystko. "Musimy się nie lubić z Niemcami bo tak" kek, nie mieszaj w to obywateli, bo obie strony mają dobre powody by nie lubić drugiej strony, a politycznie, to mały wkład (nawet zły) PiSu w UE, wszystko ograniczone do UE, w rzeczywistości prowadzimy z nimi różne ścieżki handlowe, moglibyśmy mieć z nimi jakiś "sojusz" gdybyśmy prowadzili większą politykę zagraniczną, wkładową i mieli podobne plany i "ustrój" tak właśnie było gdy rządziła Platforma
@CzarnyGoniec: Tak. Jeżeli chodzi o Węgrów to opierała się głównie na postaci Józefa Bema i przyjaźń z polskim narodem promowano właśnie poprzez czczenie tej postaci. Najwięcej pomników Bema na Węgrzech powstało właśnie w XXleciu Międzywojennym.
A Polacy byli dość odosobnieni politycznie po I Wojnie, więc z chęcią przyjmowali pomoc od Węgrów.
"Dobre stosunki z jakimkolwiek państwem dają trochę wyższe stanowisko w Unii"
Tak. Ale tylko wtedy, kiedy to państwo bardziej sobie ceni współpracę z nami niż z czołowymi graczami Unii. A wszystkie te państwa, które wymieniłeś zdecydowanie cenią sobie bardziej Niemcy niż Polskę. Dlatego nie interweniowały kiedy KE miała wku*wa na polski rząd, albo nie popierały kandydatury Saryusza-Wolskiego na przewodniczącego Rady Europejskiej zamiast Tuska. A inne kraje Unii również nie są szczególnie Polsce przychylnie, ponieważ po pierwsze łamiemy prawo unijne, więc jasne jest, że popieranie nas w tej kwestii będzie niemal równoznaczne z akceptacją łamania prawa unijnego, a po drugie nie możemy za dużo tym państwom zaoferować.
A współpracę z Węgrami, Czechami i Słowakami prowadzimy w ramach Grupy Wyszehradzkiej, która w porównaniu do Unii Europejskiej, to ta organizacja za dużo nie może i jej wymiar na arenie międzynarodowej jest znikomy.
Polska nie przyjęła 1000 uchodźców. I wciąż się nie zgadza na program relokacji uchodźców zaproponowany przez KE. W odróżnieniu od Węgier, które właśnie jakieś 2 czy też 3 tygodnie temu się na to zgodziły.
I nie powiedziałbym, że Orban jest hipokrytą. Jest cwaniakiem i to sprytnym cwaniakiem, który znakomicie potrafi rozgrywać politykę zagraniczną. Niestety naszym kosztem, ponieważ kiedy my twardo trzymamy stronę Węgrów jednocześnie wypinając się na całą Unię, głównie Europę Zachodnią oraz będąc w ciągłej rywalizacji z Rosjanami, Orban potrafi tak dobrze balansować na arenie międzynarodowej, że i Europa Środkowa (aka Grupa Wyszehradzka) jest mu przychylna i Putin, no i oczywiście najważniejszy gracz, czyli Unia.
Tak właśnie powinniśmy działać na arenie międzynarodowej, nie ufać tak Węgrom i zbliżyć się raczej ku zachodowi. Ponieważ opieranie polityki zagranicznej na emocjach narodu (a łatwo o to, co potwierdził Lorax i dryndol dziwiąc się, że jak to przyjaźń polityczna powinna się opłacać) tylko pogrąży nasz kraj.
@Nanook: No więc, nadal uważam że posiadanie obecnych stosunków z Węgrami jest prawidłowe. Co do tego zbliżenia się zachodowi, to brzmi nieźle tylko, że to samo próbowała zrobić Platforma a według mnie może polepszyła stosunki z innymi krajami ale obywatele Polski nie zyskali na tym nic (co nie znaczy, że popieram PiS). Co do uchodźców, to nie znalazłem statystyk z ostatnich 4 lat ale znalazłem statystyki z 2017 w którym przyjęliśmy ponad 700 wolnosc24 . pl/2017/06/02/polska-juz-w-tym-roku-przyjela-700-muzulmanskich-uchodzcow-przyjmiemy-ich-w-sumie-16-tysiecy/
No cóż, więcej argumentów już nie mam. Wszystko co by przemawiało za zakończeniem pokładania nadziei w Węgrach już wymieniłem, więc pozostaje mi się jedynie pogodzić z tym, że cię nie przekonam.
Jak dla mnie zarówno to co robiło PO, PiS za wcześniejszej kadencji oraz inne partie w ramach zbliżania się do Zachodu było bardzo pozytywne i wyszło nam na plus. Wystarczy zobaczyć jak nam skoczyło PKB od wejścia do UE i jak dużo pieniędzy otrzymujemy z handlu z Niemcami. Więc oj, wydaje mi się, że jednak trochę zyskaliśmy, a poziom życia zdecydowanie się poprawił.
Co do artykułu, który zamieściłeś to jest on dość wątpliwy. Sam artykuł nie posiada żadnego źródła, które by potwierdzało, że przyjęliśmy tych uchodźców, a jak wszedłem na stronę UdSC, czyli Urzędu do Spraw Cudzoziemców i sprawdziłem sprawozdanie z 2017 roku to uchodźców z Rosji (czyli Czeczenii) przyjęliśmy dokładnie 0. Co prawda były aż 2124 zgłoszenia, ale wszystkie zostały albo odrzucone i umorzone, albo odwołane. Tutaj masz link do tych statystyk:
udsc. gov. pl/statystyki/raporty-okresowe/zestawienia-roczne/
Masz może jakieś lepsze źródło niż artykuł ze strony Wolność24? Bo szczerze mówiąc szukałem trochę tej informacji w Google i nic poza tym artykułem nie mogłem znaleźć na ten temat.
Ach no i uściślając. Uchodźców przyjmuje praktycznie każde państwo. U nas też jest może z kilkadziesiąt Syryjczyków. Ale chodziło mi o uchodźców objętych unijnym programem relokacji, na który Orban wyraził zgodę, a Polska nie.
@Nanook: Wejście do UE to jedno, można to nazwać krokiem do zachodu. UE to jest najlepsze co mogło spotkać Polskę, to fakt, ale pomijając całą Unię, PiS nie stara się o westernizacje, handel z Niemcami utrzymuje się cały czas i jest po prostu najbardziej korzystny, nie nazwałbym tego "Zbliżeniem". O decyzjach PO miałem na myśli właśnie uchodźców, zamykanie szkół, spory import Niemiecki zamykający tym niektóre polskie zakłady, to są te decyzje które nie pomogły Polakom, a te rzeczy które pomogły samemu krajowi to właśnie integracja z UE. Co do artykułów to naprawdę nie chcę mi się sprawdzać które jest rzetelne, nie mogę nic więcej znaleźć
Komentarze
Odśwież17 marca 2019, 10:47
Gdzie San Escobar???
Odpisz
12 lutego 2018, 20:39
patrząc na to co Polacy odpi***alają Oskar ma racje
Odpisz
10 lutego 2018, 13:28
Na całe szczęście Oskarek to nasz sojusznik.
Odpisz
10 lutego 2018, 06:56
usa tez
Odpisz
Edytowano - 9 lutego 2018, 21:15
Nigdy nie zrozumiem tej forsowanej przyjaźni polsko-węgierskiej. Ani nie ma to uzasadnienia ekonomicznego, ani co najważniejsze nie ma to uzasadnienia geopolitycznego, ponieważ nasze geostrategie nie dość, że się różnią to jednocześnie są wręcz ze sobą sprzeczne (walka o chiński kapitał oraz wpływy w Nowym Jedwabnym Szlaku, które Węgry chcą ściągać Dunajem, a Polska niziną środkowoeuropejską). Więc skąd ten pomysł? Z jednostkowych wydarzeń w historii, kiedy akurat ta „przyjaźń” była opłacalna?
Bo to wygląda tak jakby to był efekt nie kampanii politycznej, a raczej działania internetowych patriotów i polskich i węgierskich w celu znalezienia sobie zaufanego i cennego sojusznika. Szkoda, że szukają nie tam gdzie trzeba i ta przyjaźń jest w rzeczywistości infantylną ułudą niemającą odzwierciedlenia w realnej polityce obu tych państw.
Odpisz
Edytowano - 9 lutego 2018, 21:23
@Nanook: polak wyngier dwa bratanki
i do szabli i do szklanki
oba zuchy obaj żwawi
niech im pan bóg błogosławi
A no bo w sumie i tak lepszych krajów nie ma, a z nimi przynajmniej historycznie się nie mordowaliśmy.
Odpisz
9 lutego 2018, 21:52
@Nanook: PiS mocno się stara w stosunkach Polsko-Węgierskich, historycznie obaj walczyliśmy o niepodległość razem przeciwko temu samemu przeciwnikowi, w II wojnie światowej Węgry oznajmiły że nie pozwolą mimo zawartego sojuszu przetransportować sił niemieckich przeciwko Węgrom nawet pod ryzykiem wojny. Oni mają ambasadę w Warszawie, my mamy w Budapeszcie. Bardzo długo mieliśmy podobny stan sytuacji co więcej oba te kraje obchodzą dzień przyjaźni Polsko-Węgierskiej. Chyba nie trzeba dodawać, że mamy gwarancje ich pomocy w razie wojny. "Nigdy nie zrozumiem" myślę, że już zrozumiesz
Odpisz
9 lutego 2018, 21:57
@Nanook: A czy przyjaźń musi się opłacać?
Odpisz
9 lutego 2018, 22:10
PiS się mocno stara, ponieważ potrzebują kogoś kto im będzie wetował uchwały z Komisji Europejskiej. I to tyle. Nie jest to szczególnie dobra taktyka, bo polityka Orbana akurat nie uwzględnia Polski. Szczególnie, że Węgry bardziej cenią Rosję niż Polskę, a jak wiadomo Polacy i Rosjanie geopolitycznie się nie lubią.
O niepodległość od Austrii walczyła jedynie Galicja i w Polsce jakoś nie było szczególnie antyaustriackich nastrojów, ponieważ Galicja austriacka obejmowała dość mały teren Polski oraz Austriacy jako jedyni zaborcy nie starali się nas "austryfikować". Nie mówiąc już o tym, że żadne polskie powstanie nie było wymierzone w habsburską Austrię. Więc o jakiej to wspólnej walce przeciw temu samemu przeciwnikowi mówisz?
Pal Teleki rzeczywiście był ciekawym przykładem. Zaczęło się od prostej geopolityki, czyli pomocy Polakom w wojnie polsko-bolszewickiej w celu odparcia Bolszewików z Europy, którzy zagrażali i samym Węgrom. A potem już widocznie stał się polakofilem. Ale wiele było narodofilów w historii polityki i żadne nie uzasadniały "przyjaźni" aż 80 lat po fakcie.
Ambasadę to my mamy i w Pjongjangu. Mamy XXI wiek. Ambasadę ma się praktycznie z każdym państwem.
A to, że istnieje coś takiego jak dzień przyjaźni polsko-węgierskiej wymyślony w 2007 roku jest skutkiem, a nie powodem. A ja pytam o powód. Jaki jest powód tak bardzo nieopłacalnej ze strategicznego punktu widzenia "przyjaźni"? Przecież pokładanie wiary w Węgrów przez Polaków to jak polityczne samobójstwo.
Odpisz
Edytowano - 9 lutego 2018, 22:14
@dryndol: Mowa jest o przyjaźni politycznej, a nie takiej zwyczajnej. Bo nie wiem jak ty, ale ja przyjaźnię się z ludźmi, których znam osobiście. A nie znam żadnego Węgra. Dlatego mówimy tu o przyjaźni jedynie politycznej, a nie o takiej "na co dzień".
A przyjaźń polityczna jak najbardziej musi się opłacać. Jeżeli jest inaczej to państwo nie wie jak prowadzić politykę zagraniczną i w imię wartości nie istniejących w stosunkach międzynarodowych absolutnie zniszczy życie obywatelom własnego państwa poprzez obniżenie pozycji międzynarodowej państwa.
Odpisz
9 lutego 2018, 22:34
@Nanook: Jak na moje to dlatego, że przez jakiś czas na polskim tronie siedzieli Węgrzy. A konkretniej Ludwik. Ludwik nie wiedział how into państwo, więc zamiast zrobić coś pożytecznego dał szlachcie w ch*j przywilejów. Żeby szlachta go lubiła. No i zadziałało, a ponieważ wtedy w sumie głównie ona miała znaczenie a nie jakieś chłopy których jest 80% (aha?) to się potem dobrze dogadywali z Węgrami i tak zostało w tej niby tradycji.
To naturalnie moje spekulacje, nie wiem skąd to przekonanie.
Odpisz
Edytowano - 9 lutego 2018, 22:34
@Nanook: Wspólnych przeciwników miałem na myśli bolszewików. "Pal Teleki rzeczywiście był ciekawym przykładem. Zaczęło się od prostej geopolityki, czyli pomocy Polakom w wojnie polsko-bolszewickiej w celu odparcia Bolszewików z E..." no ta, przyjaźń się często nawiązuje przez walkę ze wspólnym wrogiem. Pal Teleki żył za czasów II wojny światowej i odmówił pomocy w atakowaniu Polski przez III Rzeszę a jeśli fakt, że pomógł Polakom daje ci powód by nazywać go "POLAKOFILEM" to jednocześnie możesz nazwać tak każdy naród który opiekował się Polskimi uchodźcami... Powody są wyraźne, zapytaj się jakiegokolwiek Polaka co myśli o Węgrach. PS: nie wiem skąd wytrzasnąłeś to, że Węgry lubią bardziej Rosję niż nas i chce znać źródło
Odpisz
9 lutego 2018, 22:41
@Krzyniu: Na polskim tronie siedzieli również Francuz, Litwini, Szwedzi, Sasi czy też Rumuni. I to o wiele dłużej niż Ludwik Węgierski. Z tymi krajami nie mamy jakoś szczególnie dobrych relacji. Poza tym to było dawno, a mnie zastanawia dlaczego polski rząd i polscy patrioci tak bardzo forsują ideę tej "przyjaźni" jak to jest dla Polski nieopłacalne.
Odpisz
Edytowano - 9 lutego 2018, 23:06
Węgrzy nieszczególnie walczyli z Bolszewikami. Raczej starali się, żeby inni walczyli za nich, aby nie dopuścić Bolszewików do swojego państwa. Więc po prostu wysłali nam trochę uzbrojenia, czyli zrobili to samo co kraje zachodnie podczas II Wojny Światowej. Czy można to nazwać przyjaźnią? Nie. Raczej militarnym sojuszem i dostarczaniem sprzętu wojskowego.
"Pal Teleki żył za czasów II wojny światowej i odmówił pomocy w atakowaniu Polski przez III Rzeszę a jeśli fakt, że pomógł Polakom daje ci powód by nazywać go "POLAKOFILEM" to jednocześnie możesz nazwać tak każdy naród który opiekował się Polskimi uchodźcami..."
No nie bardzo. Pal Teleki tym ruchem bardzo dużo ryzykował szczególnie, że stał po tej samej stronie co Hitler. Dlatego jego działania, m.in. odmówienie pomocy w ataku na Polskę można jak najbardziej nazwać polonofilią. Taki np. Iran przyjmując te setki tysięcy polskich uchodźców nie ryzykował aż tak bardzo, więc trudno tu mówić o polonofilii.
"Powody są wyraźne, zapytaj się jakiegokolwiek Polaka co myśli o Węgrach."
Już pytałem. I reszta moich znajomych również się zastanawiała skąd ta idea. To znaczy ogólnie każdy rozumiał, że Węgry dla pisowskiej Polski mogą stanowić dobrą gwarancję dalszego istnienia w UE, ale większość była wobec Węgrów obojętna, bo uwaga, żadnego Węgra nie znała! To dość proste. No może poza jedną koleżanką, która Węgry ogólnie jako kraj uwielbia, ale poszła niedawno na hungarystykę, więc to raczej logiczne, że się tym jara.
"nie wiem skąd wytrzasnąłeś to, że Węgry lubią bardziej Rosję niż nas i chce znać źródło"
Z ostatnich wydarzeń na linii Budapeszt-Moskwa? Wystarczy śledzić prasę. Co prawda kilka dni temu Orban odciął się od rosyjskiego gazu (tzn. tylko w teorii, bo ten gaz z Rumunii to nie zapełni nawet połowy dostaw z Rosji, które nie mają być wstrzymane), ale to akurat z uwagi na wejście nowego gracza na rynek, czyli chiński kapitał. To ryzykowna gra, bo szlak handlowy po Dunaju nie jest wcale taki oczywisty (jest mniej opłacalny niż linia Rosja-Białoruś-Polska-Niemcy, której polski rząd nie rozwija, a zdecydowanie powinien). Tutaj artykuły, żeby nie być gołosłownym:
rp. pl/Polityka/302029836-Wegry-Rosja-Viktor-Orban-wpycha-Budapeszt-w-objecia-Moskwy.html (o "przyjaźni" węgiersko-rosyjskiej w odniesieniu do sankcji oraz ekonomii)
wiadomosci. dziennik. pl/swiat/artykuly/557126,rosja-wegry-viktor-orban-wladimir-putin-polska-gaz-grupa-wyszehradzka.html (energetyka bejbe)
tvp. info/33768469/putin-potwierdzil-gotowosc-rosji-do-finansowania-rozbudowy-elektrowni-jadrowej-na-wegrzech (dofinansowania, jeszcze bardziej zbliżające oba kraje do siebie)
defence24. pl/wegry-sie-zbroja-orban-kupi-sprzet-w-rosji (tutaj jest o geostrategii, bo o współpracy militarnej)
Jeżeli potrzebujesz wiedzieć jeszcze więcej o obecnych stosunkach rosyjsko-węgierskich to zapraszam na priv, bo łatwiej się tam pisze, a jest to temat, na który można się naprawdę nieźle rozpisać.
Odpisz
9 lutego 2018, 23:28
@Nanook: Napisałeś do Dryndola, że chodzi ci o przyjaźń polityczną nie obywateli. No cóż, nie możesz tego tak mieszać, bo czemu to Polacy mają nie lubić Węgier za historię? Polityków nie obchodzi historia tylko jak już to co obywatele patrzą u innych obywateli, czyli o stosunki (to też daje ci możliwość pisania że Węgry lubią bardziej Rosję politycznie[źródło już podałeś] ale obywatele na pewno nie widzą w nich większych przyjaciół. Nie widzę sensu w "A przyjaźń polityczna jak najbardziej musi się opłacać. Jeżeli jest inaczej to państwo nie wie jak prowadzić politykę zag.." traktujesz to jakby dobre stosunki z Węgrami zabierały nam jakiś punkt dyplomacji, a sam wcześniej przyznałeś, że PiS potrzebuje kogoś do popierania decyzji i to jest źle prowadzona polityka zagraniczna? "bardzo nieopłacalnej ze strategicznego punktu widzenia "przyjaźni"" I to nam szkodzi? Że polski rząd może pokładać zaufanie w Węgry? Zgaduję, że to "nieopłacalne przez strategię" wziąłeś dlatego, że ze sobą nie graniczymy ale Europa teraz inaczej działa niż przedtem, transport jest znacznie ułatwiony, a kupować surowców od Węgier nie potrzebujemy
Odpisz
10 lutego 2018, 00:08
"Czemu to Polacy mają nie lubić Węgier za historię?"
Być może to ja jestem dziwnym człowiekiem, ale po prostu nie jestem w stanie przyjaźnić się z kimś kogo nie znam, a tym bardziej lubić całego narodu. Tym bardziej, że nie tłumaczy też tego historia, która nie jest jakaś szczególna w porównaniu do stosunków z innymi państwami.
"jakby dobre stosunki z Węgrami zabierały nam jakiś punkt dyplomacji, a sam wcześniej przyznałeś, że PiS potrzebuje kogoś do popierania decyzji i to jest źle prowadzona polityka zagraniczna"
Najlepiej to by było mieć dobre stosunki z każdym państwem :)
Ale nie można mieć ciastka i zjeść ciastko. Problem z obecną polską polityką zagraniczną jest taki, że pokładamy nadzieję w Węgrach kosztem reszty UE. Tak jakby miały nam one zagwarantować dobrą pozycję w UE. Zresztą to nie jest jedynie teoria, bo jak pokazały ostatnie wydarzenia z artykułem 7.1. nic Węgry nie mogą w tej Unii zdziałać.
"I to nam szkodzi? Że polski rząd może pokładać zaufanie w Węgry? Zgaduję, że to "nieopłacalne przez strategię" wziąłeś dlatego, że ze sobą nie graniczymy ale Europa teraz inaczej działa niż przedtem, transport jest znacznie ułatwiony, a kupować surowców od Węgier nie potrzebujemy"
1. No właśnie nie. Polska nie może poukładać zaufania w Węgrów, bo jest to polityczne samobójstwo. Węgry nie będą nas bronić ani w UE, ani na wschodzie Europy. W Unii nas nie będą bronić, bo Niemcy są dla nich o wiele lepszym partnerem niż biedna i osamotniona Polska. Dały tego wyraz nie tylko wyparciem się na Polskę podczas decyzji KE o zainicjowaniu artykułu 7.1, ale również godząc się potajemnie z Niemcami na przyjęcie programu relokacji i przyjęcie uchodźców do Węgier. Źródło:
wpolityce. pl/polityka/377268-orban-niemcy-imigranci-czyli-jak-grac-aby-nie-dac-sie-nikomu-zapedzic-w-kozi-rog
A na wschodzie Europy oczywiście o wiele lepszym partnerem dla Węgier jest Rosja niż Polska, co już wyjaśniłem w poprzednim komentarzu.
Polska rzeczywiście wygrywa jeżeli chodzi o miłe słówka otrzymane od Węgrów. Ale jeżeli chodzi o prawdziwą politykę, to zdecydowanie w niej przegrywamy u Orbana i dlatego zarówno forsowana przez polski rząd przyjaźń między tymi narodami jak i wszelka współpraca polityczno-gospodarcza powinna jak najszybciej powrócić do normalnego stanu niewykraczającego ponad obowiązkowe minimum.
Odpisz
10 lutego 2018, 00:20
@Nanook: Mnie zastanawiają ludzie którzy wierzą w mit jakoby Polska miała historycznie dobre relacje z Węgrami.
Ten mit powstał jakoś okresie międzywojennym, nie?
Odpisz
10 lutego 2018, 01:48
@Nanook: Od kiedy przyjaźń ma być tylko opłacalna?
Przyjaźń to przyjaźń
To abstrakcyjne uczucie
Nie zawsze musi być materialistyczna i za benefity
Odpisz
Edytowano - 10 lutego 2018, 08:08
@lorax12: >nieopłacalna "przyjaźń"
>racjonalne posunięcie na arenie międzynarodowej
Wybierz jedno
A tak poza tym to skoro rzuciłeś "abstrakcyjnym odczuciem" to informuję, że państwa nie mają uczuć. Porozumiewają się za pomocą międzynarodowych umów
Odpisz
10 lutego 2018, 08:43
@Nanook: Dobre stosunki z jakimkolwiek państwem dają trochę wyższe stanowisko w Unii, z jednym większe z drugim mniejsze, a Węgry to nie jedyne państwo z którym mamy takie stosunki, Czechy też nas popierają które obecnie są na wyższym stanowisku, Słowacja również. Nie jestem od relacji państwowych ekspertem ale myślę, że poparcie mamy też od innych krajów. Ten artykuł który podałeś wcale nie oznacza, że Węgry nie są chętne w współpracy z nami, a z racji tego, że Węgry są chętne nas popierać nie znaczy, że nie mogą prowadzić innej polityki zagranicznej, przyjęli 1300 uchodźców ale my też przyjęliśmy 1000. Orban faktycznie jest hipokrytą w różnych dziedzinach jednak statusu Polsko-Węgierskiego to nie zmienia, powinno zostać tak jak jest i przy okazji zbudować lepsze relacje między innymi krajami
Odpisz
10 lutego 2018, 10:47
To nie bardziej opłacały się dobre stosunki z Niemcami i Francją?
A no tak - z Niemcami musimy sus nie lubić bo tak
Odpisz
10 lutego 2018, 11:03
@CzarnyGoniec: Mamy dobre stosunki z Francją, mamy 5 zawartych umów związanych z wspólną współpracą, jedyne co nam przeszkadza to prowadzenie polityki wewnętrznej przez PiS i to wszystko. "Musimy się nie lubić z Niemcami bo tak" kek, nie mieszaj w to obywateli, bo obie strony mają dobre powody by nie lubić drugiej strony, a politycznie, to mały wkład (nawet zły) PiSu w UE, wszystko ograniczone do UE, w rzeczywistości prowadzimy z nimi różne ścieżki handlowe, moglibyśmy mieć z nimi jakiś "sojusz" gdybyśmy prowadzili większą politykę zagraniczną, wkładową i mieli podobne plany i "ustrój" tak właśnie było gdy rządziła Platforma
Odpisz
10 lutego 2018, 12:39
Polacy nie mają dobrych powodów żeby nie lubić Niemców i odwrotnie
Z resztą chyba mniej więcej się zgodzę.
Odpisz
10 lutego 2018, 16:35
@CzarnyGoniec: Tak. Jeżeli chodzi o Węgrów to opierała się głównie na postaci Józefa Bema i przyjaźń z polskim narodem promowano właśnie poprzez czczenie tej postaci. Najwięcej pomników Bema na Węgrzech powstało właśnie w XXleciu Międzywojennym.
A Polacy byli dość odosobnieni politycznie po I Wojnie, więc z chęcią przyjmowali pomoc od Węgrów.
Odpisz
10 lutego 2018, 16:51
"Dobre stosunki z jakimkolwiek państwem dają trochę wyższe stanowisko w Unii"
Tak. Ale tylko wtedy, kiedy to państwo bardziej sobie ceni współpracę z nami niż z czołowymi graczami Unii. A wszystkie te państwa, które wymieniłeś zdecydowanie cenią sobie bardziej Niemcy niż Polskę. Dlatego nie interweniowały kiedy KE miała wku*wa na polski rząd, albo nie popierały kandydatury Saryusza-Wolskiego na przewodniczącego Rady Europejskiej zamiast Tuska. A inne kraje Unii również nie są szczególnie Polsce przychylnie, ponieważ po pierwsze łamiemy prawo unijne, więc jasne jest, że popieranie nas w tej kwestii będzie niemal równoznaczne z akceptacją łamania prawa unijnego, a po drugie nie możemy za dużo tym państwom zaoferować.
A współpracę z Węgrami, Czechami i Słowakami prowadzimy w ramach Grupy Wyszehradzkiej, która w porównaniu do Unii Europejskiej, to ta organizacja za dużo nie może i jej wymiar na arenie międzynarodowej jest znikomy.
Polska nie przyjęła 1000 uchodźców. I wciąż się nie zgadza na program relokacji uchodźców zaproponowany przez KE. W odróżnieniu od Węgier, które właśnie jakieś 2 czy też 3 tygodnie temu się na to zgodziły.
I nie powiedziałbym, że Orban jest hipokrytą. Jest cwaniakiem i to sprytnym cwaniakiem, który znakomicie potrafi rozgrywać politykę zagraniczną. Niestety naszym kosztem, ponieważ kiedy my twardo trzymamy stronę Węgrów jednocześnie wypinając się na całą Unię, głównie Europę Zachodnią oraz będąc w ciągłej rywalizacji z Rosjanami, Orban potrafi tak dobrze balansować na arenie międzynarodowej, że i Europa Środkowa (aka Grupa Wyszehradzka) jest mu przychylna i Putin, no i oczywiście najważniejszy gracz, czyli Unia.
Tak właśnie powinniśmy działać na arenie międzynarodowej, nie ufać tak Węgrom i zbliżyć się raczej ku zachodowi. Ponieważ opieranie polityki zagranicznej na emocjach narodu (a łatwo o to, co potwierdził Lorax i dryndol dziwiąc się, że jak to przyjaźń polityczna powinna się opłacać) tylko pogrąży nasz kraj.
Odpisz
10 lutego 2018, 17:05
@Nanook: No więc, nadal uważam że posiadanie obecnych stosunków z Węgrami jest prawidłowe. Co do tego zbliżenia się zachodowi, to brzmi nieźle tylko, że to samo próbowała zrobić Platforma a według mnie może polepszyła stosunki z innymi krajami ale obywatele Polski nie zyskali na tym nic (co nie znaczy, że popieram PiS). Co do uchodźców, to nie znalazłem statystyk z ostatnich 4 lat ale znalazłem statystyki z 2017 w którym przyjęliśmy ponad 700 wolnosc24 . pl/2017/06/02/polska-juz-w-tym-roku-przyjela-700-muzulmanskich-uchodzcow-przyjmiemy-ich-w-sumie-16-tysiecy/
Odpisz
10 lutego 2018, 17:31
No cóż, więcej argumentów już nie mam. Wszystko co by przemawiało za zakończeniem pokładania nadziei w Węgrach już wymieniłem, więc pozostaje mi się jedynie pogodzić z tym, że cię nie przekonam.
Jak dla mnie zarówno to co robiło PO, PiS za wcześniejszej kadencji oraz inne partie w ramach zbliżania się do Zachodu było bardzo pozytywne i wyszło nam na plus. Wystarczy zobaczyć jak nam skoczyło PKB od wejścia do UE i jak dużo pieniędzy otrzymujemy z handlu z Niemcami. Więc oj, wydaje mi się, że jednak trochę zyskaliśmy, a poziom życia zdecydowanie się poprawił.
Co do artykułu, który zamieściłeś to jest on dość wątpliwy. Sam artykuł nie posiada żadnego źródła, które by potwierdzało, że przyjęliśmy tych uchodźców, a jak wszedłem na stronę UdSC, czyli Urzędu do Spraw Cudzoziemców i sprawdziłem sprawozdanie z 2017 roku to uchodźców z Rosji (czyli Czeczenii) przyjęliśmy dokładnie 0. Co prawda były aż 2124 zgłoszenia, ale wszystkie zostały albo odrzucone i umorzone, albo odwołane. Tutaj masz link do tych statystyk:
udsc. gov. pl/statystyki/raporty-okresowe/zestawienia-roczne/
Masz może jakieś lepsze źródło niż artykuł ze strony Wolność24? Bo szczerze mówiąc szukałem trochę tej informacji w Google i nic poza tym artykułem nie mogłem znaleźć na ten temat.
Ach no i uściślając. Uchodźców przyjmuje praktycznie każde państwo. U nas też jest może z kilkadziesiąt Syryjczyków. Ale chodziło mi o uchodźców objętych unijnym programem relokacji, na który Orban wyraził zgodę, a Polska nie.
Odpisz
10 lutego 2018, 17:48
@Nanook: Wejście do UE to jedno, można to nazwać krokiem do zachodu. UE to jest najlepsze co mogło spotkać Polskę, to fakt, ale pomijając całą Unię, PiS nie stara się o westernizacje, handel z Niemcami utrzymuje się cały czas i jest po prostu najbardziej korzystny, nie nazwałbym tego "Zbliżeniem". O decyzjach PO miałem na myśli właśnie uchodźców, zamykanie szkół, spory import Niemiecki zamykający tym niektóre polskie zakłady, to są te decyzje które nie pomogły Polakom, a te rzeczy które pomogły samemu krajowi to właśnie integracja z UE. Co do artykułów to naprawdę nie chcę mi się sprawdzać które jest rzetelne, nie mogę nic więcej znaleźć
Odpisz
10 lutego 2018, 18:04
@CzarnyGoniec: I ty jak widać też nie rozumiesz
Bo nie mówię tu o kwałkach ziemi tylko osobach
Odpisz
10 lutego 2018, 18:44
@lorax12: Że Polacy przyjaźnią się z Węgrami?
To absurdalne, nie można przyjaźnić się z osobą, czy osobami których się nie zna
Odpisz
9 lutego 2018, 21:07
A Węgry?
Odpisz
9 lutego 2018, 21:52
.-.
Odpisz
1 lipca 2018, 07:08
Odpisz
7 lutego 2018, 17:00
Czy ten Oskar jest sojusznikiem...
Odpisz
7 lutego 2018, 16:15
Po co cała mapa, mogli dać samą Europę, byłoby lepiej widać
Odpisz
7 lutego 2018, 15:53
Ten moment kiedy nikt cię nie lubi, a sam nie wiesz dlaczego...
Odpisz
7 lutego 2018, 16:13
@SongMan: bardzo ciekawe
Odpisz