Nie daj się omamić nacjonalistycznej propagandzie polskich faszystów!

@xXkuba22Xx: Nie liczy się gdzie się urodził, Tylko komu służył, a służył Polskiemu Królowi, to jak mówić, że Fahrenheit był Polakiem bo urodził się w Gdańsku.

Nie chodzi o miejsce urodzenia, ani o to komu służył, ani o jego tożsamość narodową (posługiwał się językiem niemieckim) tylko o rodziców, jego matka była Niemką, a ojciec Polakiem.

@xXkuba22Xx: Jak dla mnie to jeśli uważał się za Polaka to był Polakiem, jak za Niemca to był Niemcem

@xXkuba22Xx: Właśnie w tamtych czasach znaczyło komu służył.
Taki Jan Heweliusz był z pochodzenia Niemcem, miał rodzinę Niemiecką, ale służył Polskiemu Królowi, znał doskonale język polski, przyjaźnił się z królem i uważał się za Polaka.
Z jednej strony był Niemcem, ale z drugiej był POLSKIM astronomem, bo służył Polskiemu Królowi, nie ma znaczenia gdzie się urodził, ważne komu służył, w późniejszych czasach ta służba została zamieniona na tożsamość narodową.

@CeeKay: czyli jak przyjedzie do Polski Mokebe z Nigerii i powie, że uważa się za Polaka, to jest Polakiem? miał rodziców Nigeryjczyków, więc jest Nigeryjczykiem mieszkającym w Polsce. Tak samo było z Kopernikiem - pół Niemiec, pół Polak, służący Polsce jako astronom, ale zdaje się że nie mieszkał w Polsce przez całe życie, a jego językiem ojczystym był Niemiecki. A Pułaski i Kościuszko to są według ciebie Amerykanie?

@xXkuba22Xx: Puławscy i Kościuszko, to nie są Amerykanie, ponieważ uważali siebie za Polaków, ale byli Amerykańskimi bohaterami.
A Kopernik uważał siebie za Polaka.
Jak Mokebe przyleci z Nigerii, nauczy się Polskiego, zdobędzie Polskie obywatelstwo i będzie stale mieszkał w Polsce to będzie Polakiem.

nie to tak nie działa, może najwyżej być obywatelem Polski narodowości Nigeryjskiej. Narodowoś zależy od rodziców. A kościuszko i Pułaski służyli Ameryce, więc twoim tokiem myślenia są Amerykanami.

Poza tym niema dowodów na to że Kopernik znał polski.

@xXkuba22Xx: Nie.
Jeżeli masz obywatelstwo Polskie to jesteś Polakiem pochodzenia jakiegoś państwa.
Oni służyli Ameryce, ale służyli też Polsce, więc mieli tak jakby obywatelstwo obu tych państw.

To że mógł nie znać Polskiego, nie wyklucza tego, że był na dworze króla Polskiego, a był, więc technicznie rzecz biorąc służył Polsce, czyli miał tak jakby obywatelstwo Polskie.
Czyli był Polakiem Polsko-niemieckiego pochodzenia.

Kopernik służył królowi z Litewskiej dynastii, więc był Polakiem.
To mój ulubiony przeczytany dzisiaj argument

Zaraz się okaże, że za Henryka Walezego cała RP stała się francuzami
Te próby udowadniania, że przed XVIII wiekiem można mówić o kimś, że był jakiejś narodowości są takie śmieszne xD

na odwrót, jeżeli twoi rodzice to Nigeryjczycy, a masz obywatelstwo Polskie, to jesteś Nigeryjczykiem, obywatelem Polski. Możesz mówić, że jesteś Polakiem, jeśli jesteś narodowości polskiej, czyli gdy masz rodziców Polaków... zresztą można mówić tak i tak, nie zmienia to faktu, że Kopernik był narodowości mieszanej - polsko-niemieckiej.

@CzarnyGoniec: narodowość zależy od genów, czyli od rodziców, wyjątkiem są państwa kolonialne.

@xXkuba22Xx: Narodowość zależy od genów? Przecież to jest trochę pozbawione sensu, bo jest to definicja odwołująca się apriorycznie do samej siebie.

7 tysięcy lat temu nie było żadnego narodu. Idąc tą drogą - dzieci tych ludzi również nie mają narodowości. następnie dzieci tych ludzi również nie mają narodowości, i tak dalej.
Zresztą nie przypominam sobie żeby w chromosomach albo gdzieś tam indziej w genotypie znajdować by się miała informacja na temat tego, że ktoś jest narodowości X.

"Jeśli moi rodzice to Nigeryjczycy" - a skąd wiem, że moi rodzice to Nigeryjczycy? A no bo ich rodzice byli Nigeryjczykami.
Idąc tą drogą prędzej czy później dojdziemy do momentu w którym państwa nie będą istnieć.

@CzarnyGoniec: Czyli twierdzisz, że coś takiego jak narodowość nie istnieje? postaram ci się wytłumaczyć co to narodowość.
Racja, wszyscy ludzie na ziemi mają wspólne pochodzenie, więc można powiedzieć że nie ma podziału na narodowości, ale w pewnym momencie historii, gdy ludzie już skolonizowali bardzo dużą część lądów, zaczęły się tworzyć podziały między grupami ludzi zamieszkującymi różne terytoria. Polegały one na różnicach w kulturze i języku. Czyli na przykład, z jednego wspólnego języka wyodrębniły się inne języki, takie jak praidoeuropejski, praafroazjatycki, chociaż ja się skłaniam do tezy, że prajęzyki powstały niezależnie w różnych regionach świata, do których ludzie przywędrowali nie mając jeszcze rozwiniętych języków. Tu już można mówić o pierwszym podziale narodowościowym. Teraz przeniesiemy się do Europy, w której z języka praindoeuropejskiego powstały prawie wszystkie języki europejskie, między innymi pragermański i prasłowiański, z których to powstały staroniemiecki, staropolski itd. (oczywiście to jest bardzo uproszczony podział i ewolucja języków). A wraz z językami można mówić o powstaniu narodów.
Tak więc konkluzja tego wywodu jest taka, że teoretycznie da się stwierdzić jakiej kto jest narodowości. Na przykład prawowity Niemiec czystej krwi będzie tylko wtedy, gdy jego rodzicami są Niemcy, których rodzicami też są Niemcy, których rodzicami także są Niemcy i tak dalej, aż do pokolenia, w którym język niemiecki (narodowość niemiecka) wyodrębnił się od pragermańskiego, a nawet wcześniej - od praidoeuropejskiego język pragermański. A czemu trzeba sięgać aż tak daleko? Bo jeśli powiem, że wyznacznikiem narodowości jest język ojczysty to można powiedzieć, że przykładowy Mokebe, który ma rodziców Nigeryjczyków i urodził się w Polsce i jego jedynym językiem jest polski, jest narodowości polskiej, jednak wszyscy wiemy, że to niemożliwe, żeby murzyn był narodowości polskiej. A więc, żeby sprawdzić jakiej jest ktoś narodowości trzeba dojść do momentu powstania tej narodowości, a nie "do momentu w którym państwa nie będą istnieć" jak ty napisałeś. trzeba prześledzić drzewo genealogiczne np Polaka, żeby sprawdzić czy jego dalekimi przodkami (w prostej linii) nie była na przykład para Niemców, którzy w XII wieku osiedlili się na terenie Polski i zaczęli mówić po polsku.

@CzarnyGoniec: Mam nadzieje, że rozumiesz o co mi chodzi. Oczywiście to nie jest książkowa definicja narodowości, tylko jej wytłumaczenie. Według przyjętej przez GUS definicji: "Narodowość jest deklaratywną (opartą na subiektywnym odczuciu) cechą indywidualną każdego człowieka, wyrażającą jego związek emocjonalny (uczuciowy), kulturowy lub genealogiczny (ze względu na pochodzenie rodziców)" teoretycznie murzyn który urodził się w Polsce, wychował się w kulturze polskiej i ma "związek emocjonalny" z Polską może powiedzieć, że jest narodowości polskiej, ale ja wole się trzymać związku genealogicznego (ze względu na pochodzenie rodziców), co sprowadza się do mojego wywodu. Tak postrzegam narodowość i tak też uczono mnie w szkole na wosie. Ojciec Polak, matka Polka...

@CzarnyGoniec: Dodam jeszcze, że właśnie w ten sposób naukowcy wyodrębniają narodowości, nie ja to sobie wymyśliłem. Przykładem są tacy Ukraińcy, którzy według wielu polskich nacjonalistów, nie są narodem, a Ukraina nie powinna istnieć, bo dawniej czegoś takiego nie było. Tak, bo języki powstają, a wraz z nimi narody. Wraz z wyodrębnieniem się języka ukraińskiego od języka staroruskiego powstał naród ukraiński (stosunkowo niedawno). Napisałeś jeszcze "nie przypominam sobie żeby w chromosomach albo gdzieś tam indziej w genotypie znajdować by się miała informacja na temat tego, że ktoś jest narodowości X." to poczytaj sobie o haplogrupach. " Badanie występowania haplogrup pozwala na śledzenie migracji populacji. W genetyce człowieka najczęściej bada się haplogrupy chromosomu Y i mitochondrialnego DNA (mtDNA), ponieważ chromosom Y dziedziczony jest tylko w linii ojcowskiej, natomiast mtDNA tylko w linii matczynej. Na tej podstawie wyliczono, kiedy żyli ludzie, od których cała współczesna populacja odziedziczyła chromosom Y i mtDNA." ~Wikipedia. W skrócie, na podstawie badań genetycznych, można powiedzieć kiedy i gdzie wyodrębnił się dany "naród"/ grupa etniczna ludzi, co za tym idzie możesz też sobie zrobić badania genetyczne i sprawdzić "jak bardzo" jesteś Polakiem. Oczywiście badanie pochodzenia i wyodrębniania się narodów można robić (i tak do tej pory robiono) na podstawie badań języka. Ale na podstawie języka jakim się posługuje dana osoba nie da się już sprawdzić czy ta osoba należy do danego narodu (przykładowy Mokebe).

@xXkuba22Xx: Czyli ponieważ urodziłem się akurat w Polsce na tym kawałku ziemi w Polskiej rodzinie, to nie mam prawa mieszkać w Ameryce i czuć się Amerykanem?

@xXkuba22Xx: Narodowość istnieje, owszem. To konstrukt społeczny stworzony w XIX wieku. I nie ma tu wielkiej filozofii, wystarczy zajrzeć do podręczników historii.

Owszem, rozumiem o co Ci chodzi, ale się z tym radykalnie nie zgadzam. Z powodów poniższych:

Posiadanie innego języka to NIE narodowość. Niemcy, Austriacy i Szwajcarzy to inne narody. Tak samo jak Amerykanie i Brytyjczycy.

Grupa etniczna (to co pisałeś o genach) to NIE narodowość. Grupa etniczna to grupa etniczna. Nie ma takiej narodowości jak np. "słowianin"

Ukraina jest takim samym narodem jak USA, Polska czy Niemcy tak długo jak będą osoby, które uważają się za Ukraińców.

A ta definicja z WOSu to definicja do celów prawniczych. I owszem, funkcjonuje ona z powodzeniem jeśli chcemy się dowiedzieć czy ktoś ma prawa wyborcze w jakimś kraju, czy musi dopiero o nie się postarać, czy ma prawo do socjalu w danym kraju, czy nie i tak dalej. Ale do celów tej definicji "narodowość" jest tym samym co "obywatelstwo danego kraju". Obywatelstwo ma każdy, kto ma na papierku wpisane, że jest obywatelem danego kraju.

Definicje GUSu podałeś, więc nie muszę jej wklejać. Ale jak sam widzisz jest to cecha deklaratywna.

Czyli twierdzisz, że jeśli ktoś ma przodków Niemców powiedzmy w dziesiątym pokoleniu to jest Polakiem, czy nie? Bo się zgubiłem. I właściwie na jakiej podstawie mamy twierdzić, że mój dziadek jest Polakiem, czy nie?
Przed XVIII wiekiem 95% społeczeństwa nie czuło się Polakami/ Niemcami etc. Na pytanie o narodowość odpowiedzieliby Ci "jestem tutejszy".
A jeśli chodzi o to, że wszyscy przodkowie urodzili się na terenie Polski - to chodzi o teren obecnej Polski, czy o tereny, które kiedyś były Polską? Czy jeśli wszystkie pokolenia urodziły się we Wrocławiu (przez większość historii niemiecki) to czy jest się Polakiem? A co jeśli wszystkie pokolenia urodziły się we Lwowie? (przez większość historii Polski)
Co jeśli ma się ojca Niemca i matkę Polkę? Pół na pół?
A jeśli ma się jednego dziadka Niemca, dwie babcie Polki i jednego dziadka Niemca? 75% "Polskości"?
Takie podejście prowadzi do sprzeczności.

Po pierwsze: Miejsce urodzenia nie ma nic do narodowości. Po drugie: masz prawo mieszkać w Ameryce i być narodowości np. polskiej. Po trzecie: masz prawo się czuć kim chcesz. Masz prawo czuć się Amerykaninem (chociaż takiej narodowości jeszcze nie ma), ale to nie znaczy, że nim jesteś, ba masz prawo czuć się psem, stołkiem lub pterodaktylem.

@xXkuba22Xx: To kim się czujesz nie zawsze znaczy kim jesteś.
Ale w wypadku narodowości, czy wyznania akurat znaczy ponieważ są to kategorie deklaratywne

@CzarnyGoniec: "Narodowość istnieje, owszem. To konstrukt społeczny stworzony w XIX wieku. I nie ma tu wielkiej filozofii, wystarczy zajrzeć do podręczników historii." - Czyli twierdzisz, że przed XIX wiekiem narodowości nie istniały czy po prostu o nich nie wiedziano?
"Posiadanie innego języka to NIE narodowość. Niemcy, Austriacy i Szwajcarzy to inne narody. Tak samo jak Amerykanie i Brytyjczycy." - Zgadzam się, że posiadanie innego języka nie świadczy o narodowości (kolejny raz przywołuję przykład Mokebe, który urodził się w Polsce i jego językiem ojczystym jest polski, chociaż jest murzynem). Ale na większą skalę można wyodrębnić grupy osób, które posługują się danym językiem - to są właśnie narody i właśnie na podstawie języka, którym się posługuje dana grupa osób, te narody się wyodrębnia. Tak właśnie było z Ukraińcami. Gdyby na terenie Ukrainy nie wyodrębnił się inny język to nie byłoby tam odrębnego narodu, tylko obecnie rosjanie. Bo dawniej na terenie Rosji, Ukrainy i Białorusi był jeden naród - Rusini, a z niego wyodrębniły się trzy: Rosjanie, Ukraińcy i Białorusini, gdyby ich języki nie wyewulowały to tam wziąż byłby jeden naród, i właśnie w takim kontekście język jest wyznacznikiem narodowości. Oczywiście równie ważnym wyznacznikiem jest kultura, ale praktycznie zawsze, różnice kulturowe idą w parze z różnicami językowymi. Co do Niemców, Austriaków, i Szwajcarów, to fakt, że wszystkie te narody posługują się językiem niemieckim, ale w każdym z tych państw ten niemiecki jest trochę inny, między szwajcarskim niemieckim, a pozostałymi dialektami widać największą różnicę, ale w Austrii też jest inny dialekt. Gdyby nie było między tymi narodami żadnych różnic, i w języku i w kulturze, to to byłby po prostu jeden naród. Może kiedyś od nich wyodrębnią się osobne języki, tak jak to było w przypadku Rusinów, bo zauważ, że białoruski, rosyjski i ukraiński też są do siebie bardzo podobne, ale z dialektów awansowały już na osobne języki, a języki bardzo szybko ewoulują. Jeśli chodzi o Amerykanów i Brytyjczyków, to podałeś zły przykład, bo nie ma narodowości amerykańskiej (jeszcze), Amerykanie to zlepek wielu narodów, które skolonizowały tereny Stanów Zjednoczonych, posługują się nadal tym samym językiem co Brytyjczycy, ale już można zauważyć wiele różnic, po zaledwie kilkuset latach, między amerykańskim angielskim, a brytyjskim angielskim, więc są na dobrej drodze do stworzenia nowego języka, a co za tym idzie narodu.
"Grupa etniczna (to co pisałeś o genach) to NIE narodowość. Grupa etniczna to grupa etniczna. Nie ma takiej narodowości jak np. "słowianin"" - dobra, przyznaje ci rację, ale zgodzisz się, że to świadczy o wyodrębnianiu się poszczególnych grup, więc narodowości też i jest na to potwierdzenie w genetyce.

@CzarnyGoniec: "Ukraina jest takim samym narodem jak USA, Polska czy Niemcy tak długo jak będą osoby, które uważają się za Ukraińców. " - Przede wszystkim, nie ma takich narodów jak Ukraina, USA ani Polska. To sa państwa/kraje. jedynie Niemcy są narodem z pośród tych które wymieniłeś, ale to tylko dlatego, że nazwa narodu jest taka sama jak państwa ;P. I nie zgodze się z tym twierdzeniem, ponieważ moim zdaniem o narodowości świadczą geny, więc jeśli wszyscy Ukraińcy powiedzą, że się uważają za Nigeryjczyków, to nadal są Ukraińcami, bo ich rodzice są Ukraińcami. mogą być obywatelami Nigerii, ale to nie zmieni ich narodowości.
"A ta definicja z WOSu to definicja do celów prawniczych. I owszem, funkcjonuje ona z powodzeniem jeśli chcemy się dowiedzieć czy ktoś ma prawa wyborcze w jakimś kraju, czy musi dopiero o nie się postarać, czy ma prawo do socjalu w danym kraju, czy nie i tak dalej. Ale do celów tej definicji "narodowość" jest tym samym co "obywatelstwo danego kraju". Obywatelstwo ma każdy, kto ma na papierku wpisane, że jest obywatelem danego kraju." - Nie za bardzo rozumiem tą wypowiedź, ale obywatelstwo to jest co innego niż narodowość, już to tłumaczyłem, Narodowość masz po rodzicach, a obywatelstwo dowolnego kraju możesz nabyć.
"Definicje GUSu podałeś, więc nie muszę jej wklejać. Ale jak sam widzisz jest to cecha deklaratywna." - według tej definicji tak, ale jest to moim zdaniem co najmniej bez sensu, i inaczej mnie uczono w szkole, jako przykład, że jest to bez sensu, podałem murzyna, który twierdzi, że jest narodowości polskiej, dlatego też, często spotyka się sformułowanie np. "jestem Niemcem, ale czuję się Polakiem" czy coś w tym stylu, ktoś kto ma rodziców narodowości niemieckiej, też jest narodowości niemieckiej i tu można zamknąć temat. A wracając do Kopernika, też muszę przyznać rację któremuś z wcześniej komentujących, ponieważ określenie "Polak" można użyć także dla osby, która nie jest narodowości polskiej, ale jest obywatelem Polski. definicja słowa Polak:
" (1.1) obywatel Polski
(1.2) osoba narodowości polskiej lub poczuwająca się do niej "
Z tego wynika, że czarny Mokebe, który przyjechał do Polski, może powiedzieć, że jest Polakiem, ale nie, że jest narodowości Polskiej. Ale w czasach Kopernika, nie było obywatelstwa, więc był narodowości mieszanej (polsko-niemieckiej), ale mógł się poczuwać do narodowości polskiej, wtedy można powiedzieć, że był Polakiem, ale mógł się też poczuwać do narodowości niemieckiej, tego nie wiemy i się prawdopodobnie nie dowiemy. Myślę, że sprawa Kopernika jest wyjaśniona i najlepiej będzie używać określenia, że był w połowie Polakiem, a w połowie Niemcem.

@CzarnyGoniec: "Czyli twierdzisz, że jeśli ktoś ma przodków Niemców powiedzmy w dziesiątym pokoleniu to jest Polakiem, czy nie? Bo się zgubiłem. I właściwie na jakiej podstawie mamy twierdzić, że mój dziadek jest Polakiem, czy nie?" Jeśli ktoś ma przodków Niemców w dziesiątym pokoleniu, to nie jest "czystej krwi" Polakiem (jeśli chodzi o narodowość), oczywiście zakładając, że np. syn tych Niemców, ożenił się z Polką, i dalej w rodzinie byli sami Polacy, ale to będzie bardzo mały procent "krwi niemieckiej". Jeśli ktoś ma matkę Niemkę i ojca Polaka, to jest w 50% narodowości polskiej i w 50% narodowości niemieckiej, jeśli ktoś ma jednego dziadka Niemca, obie babcie i jednego dziadka narodowości polskiej to jest w 25% Niemcem i w 75% Polakiem (narodowość) itd. Twój dziadek jest narodowości polskiej, jeśli jego rodzice byli narodowości polskiej - proste. Jeśli chcemy sprawdzić czy jesteś "czystej krwi" Polakiem, to trzeba by prześledzić twoje drzewo genealogiczne, aż do momentu wyodrębnienia się narodu polskiego.
"Przed XVIII wiekiem 95% społeczeństwa nie czuło się Polakami/ Niemcami etc. Na pytanie o narodowość odpowiedzieliby Ci "jestem tutejszy"." - Ale posługiwali się innymi językami i mieli różnice kulturowe, więc należeli do odrębnych narodowości, tylko nie byli tego świadomi.
"A jeśli chodzi o to, że wszyscy przodkowie urodzili się na terenie Polski - to chodzi o teren obecnej Polski, czy o tereny, które kiedyś były Polską? Czy jeśli wszystkie pokolenia urodziły się we Wrocławiu (przez większość historii niemiecki) to czy jest się Polakiem? A co jeśli wszystkie pokolenia urodziły się we Lwowie? (przez większość historii Polski)" - miejsce urodzenia nie ma nic do narodowości. Para nigeryjczyków poleci do Polski i urodzi tam Mokebe, który jest narodowości Nigeryjskiej, chociaż urodził sie w Polsce. Jeśli np. wszystki pokolenia danej rodziny urodziły się we Wrocławiu, to prawdopodobnie taka osoba, ma domieszki krwi niemieckiej, ale nie koniecznie tak musi być, gdyby te wszystki pokolenia były narodowości polskiej, to ta osoba byłaby narodowości polskiej "czystej krwi". Muszę tutaj zaznaczyć, że obecnie jest prawdopodobnie bardzo mało osób, które są przedstawicielami daneg narodu "czystej krwi". Przez pokolenia, osoby różnych narodowości się ze sobą krzyżowały.
"Co jeśli ma się ojca Niemca i matkę Polkę? Pół na pół? A jeśli ma się jednego dziadka Niemca, dwie babcie Polki i jednego dziadka Niemca? 75% "Polskości"? Takie podejście prowadzi do sprzeczności." - dokładnie tak to działa. I jeśli ktoś obecnie jest narodowości polskiej, to prawdopodobnie ma w sobie kilka procent z innej lub z innch narodowości, ale jest to różnica nieznaczna i niezauważalna. z drugim przykładem coś pomieszałeś, bo powinno być 50%. Czemu twoim zdaniem takie podejście prowadzi do sprzeczności?

@CzarnyGoniec: Jeszcze nawiążę do definicji słowa "Polak":
" (1.1) obywatel Polski
(1.2) osoba narodowości polskiej lub poczuwająca się do niej "
Wynika z niej, że narodowość to co innego niż poczuwanie się do narodowości, a więc nie możesz powiedzieć, że np. Mokebe z Nigerii jest narodowości polskiej, bo czuje się Polakiem. Możesz Powiedzieć, że ktoś jest Polakiem, bo poczuwa się do narodowości polskiej, ale nie jest narodowości polskiej. W tej definicji jest wyraźnie rozdzielone poczuwanie się do narodowości od przynależności do narodowości. Myślę, że to jest wystarczający argument, by obalić tezy typu "jeśli uważał się za Polaka to był Polakiem, jak za Niemca to był Niemcem" (w kontekście narodowości), ale z drugiej strony ta definicja jest w takim razie sprzeczna z GUSowską definicją słowa "narodowość" która według GUSu jest deklaratywna. Może by to gdzieś zgłosić :P
Jeszcze definiecja w PWN:
"narodowość
1. «przynależność do danego narodu; też: poczucie tej przynależności»
2. «naród»"
Jest ona trochę bez sensu, jeśli przyjmiemy, że naród to narodowość. Ale definicje są różne, tak samo jak definicje słowa "naród"
"naród - zbiorowość ludzi wyróżniająca się wspólną świadomością narodową, czyli poczuciem przynależności do wspólnoty definiowanej aktualnie jako naród."
" naród - duża wspólnota etniczna, przeważnie mówiąca tym samym językiem, związana wspólną historią i kulturą oraz wspólnymi interesami politycznymi i gospodarczymi;"
Z jednej wynika, że ma podłoże etniczne, a z innej że nie, dlatego ciężko będzie dojść prawdy. Lecz moim zdaniem nadal narodowość zależy od rodziców.
I jeszcze znalazłem ciekawy artykuł na Focusie http://www.focus.pl/artykul/narodowosc-w-genach?page=3 o tym, że narodowość jest uwarunkowana genetycznie, warto przeczytać.

@xXkuba22Xx: "Czyli twierdzisz, że przed XIX wiekiem narodowości nie istniały czy po prostu o nich nie wiedziano?" - przed XIX wiekiem, max XVIII wiekiem nie istniały narody. Przynajmniej nie w tej formie w jakiej współcześnie je rozumiemy. Wcześniej narodem mogły być co najwyżej jakieś rody szlacheckie stanowiące do 8% społeczeństwa.
A Twoim zdaniem kiedy niby powstały narodowości jak nie wtedy? Jest to całkiem ważne pytanie skoro według Ciebie "powstanie narodu" definiuje czystość krwi

Dodam, że w takim na przykład XV wieku gdybyś zapytał nie-arystokratę o narodowość to nie zrozumiałby pytania. Taki stan utrzymywał się w wielu rejonach do okresu międzywojennego. Dopiero powszechna edukacja stworzyły warunki do istnienia czegoś takiego jak "wspólnota narodowa"

@CzarnyGoniec: Tak, ale różnice językowe, kulturowe i genetyczne były, tylko nie było świadomości. A powstanie danego narodu, definiuje wyodrębnienie się kultury, języka i zwyczajów od innego narodu. (najlepszym przykładem są Rusini, którzy podzielili się na trzy narody), a dodatkowo dzisiejsza nauka pozwala określić, w którym momencie w historii wyodrębniła się dana grupa etniczna i gdzie, za pomocą haplogrup, a informacja o narodowości też jest zawarta w genach. Zresztą, pisałem już o tym wszystkim.
"według Ciebie "powstanie narodu" definiuje czystość krwi" - Nie rozumiem tego sformułowania i nie przypominam sobie, żebym gdzieś coś takiego pisał. Powstanie narodu definiują:
- powstanie nowego języka
- zaistnienie różnic kulturowych i zwyczajowych
- zaistnienie różnic genetycznych
I nie ma określonego momentu, w którym powstały narodowości, bo różne narodowości powstawały w różnych okresach historii, a nawet teraz jesteśmy świadkami ich kształtowania się.

@xXkuba22Xx: Czyli można być Polakiem nie wiedząc o tym?

@CzarnyGoniec: Tak. Mógłbym podać durne przykłady, ale moim zdaniem, to się mija z celem, bo dla mnie to jest po prostu logiczne

@xXkuba22Xx: ale to zależy gdzie sie urodził...

@karamella: narodowość zależy od miejsca urodzenia? Bzdura!

@xXkuba22Xx: Opisujesz pochodzenie, a nie narodowość. A przecież to nie to samo.

@loginloginlogin: do którego dokładnie fragmentu mojej wypowiedzi się odwołujesz?

@xXkuba22Xx:
O, cześć,
Patrzyłem na swoje starsze komentarze, wybacz, że ci wtedy nie odpisałem. Napisałeś, że narodowość zależy od rodziców, a jest to niemalże jednoznaczne z pochodzeniem. Wspomniałeś również o tym, że da się być Polakiem nie wiedząc o tym (tak jak niektórzy nie wiedzą o swoich korzeniach). Przeczytałem cały wątek i fajnie jest obserwować, jak każdy z nas odrobinę inaczej rozumie to pojęcie. Myślę, że to jest bardzo nieścisłe i nie da się do końca zdefiniować narodowości bez napisania całego elaboratu. Ludzie się też nad tym specjalnie nie zastanawiają, bo zazwyczaj jest to klarowne i oczywiste- na przykład ja jestem z kraju A, ty jesteś z kraju B, oni są z krajów C i D, gitez majonez, zgadzamy się. Dopiero np. w przypadku Kopernika sprawy się komplikują. Bo co zrobić, kiedy ktoś jest tzw. narodowości "mieszanej"? Czy można kogoś rozliczyć z narodowości? Wydaje się dziwne. Może powiem na swoim przykładzie- sam jestem trochę odchyleniem, ponieważ jestem ze słowackej rodziny ale od dobrych lat mieszkam i uczęszczam do szkoły w Polsce. Oczywiście nie jestem w stanie zaprzeczyć, że jestem Słowakiem, a już na pewno nie staram się tego ukrywać. Spędziłem jednak kawał życia w Polsce i właśnie wokół tego kraju buduję sobie przyszłość. Jeszcze mi brakuje paru miesięcy do pełnoletności więc na tę chwilę nie mogę mieć za dużo do powiedzenia, ale z pewnością jak już się usamodzielnię to będę w pełni dążyć do tego, żeby stać się pełnoprawnym Polakiem. Jestem też jak najbardziej związany ze Słowacją, dlatego byłoby to dla mnie optymalne, gdybym mógł "zachować" obie narodowości (jeśli to ma sens).
Jeszcze warto zastanowić się nad tym, czy narodowość ma być widziana przeze mnie, czy jak inni mnie odbierają. Czy osoba, która całym sercem mówi o sobie, że jest Francuzem, mogłaby być Francuzem nawet jeśli nikt inny tak nie uważa? Podobna filozofia jak w "czy istnieją rzeczy, których nie widzimy" :p
Myślę, że jestem tutaj w lepszej sytuacji niż ten wasz przysłowiowy Mokebe, bo po pierwsze nie jestem czarny ani żadnej innej rasy, po drugie mój kraj pochodzenia jest znacznie bardziej zbliżony kulturowo do Polski niż kraj pochodzenia Mokebe. Co daje w rezultacie większą aprobatę i akceptację wśród rdzennych Polaków. No ale znowu-- to, stąd pochodzę, nie było ode mnie zależne. Także być może narodowość z wyboru nie istnieje, i akurat miałem szczęście, że urodziłem się taki, a nie inny. Do obcokrajowców mówię "I'm from Poland" i wcale nie uważam, żeby to było kłamstwo.
Ok dosyć o mojej narodowości-- już żeby tak to podsumować to myślę, że do danego narodu przynależy każdy, kto się do niego poczuwa, oraz ma coś, co to "przytwierdzi" (np. rodzina, obywatelstwo, wychowanie się w tym kraju, język ojczysty itp.)

@loginloginlogin: To, że masz pochodzenie słowackie, nie znaczy, że nie możesz być Polakiem, choćby z racji posiadania obywatelstwa lub poczucia przynależności kulturowej do Polski. Ale etnicznie dalej będziesz Słowakiem. Przyznam, że nie pamiętam co dokładnie wtedy pisałem i pewnie zrobiłem parę gaf, a moje stanowisko od tamtego czasu mogło się trochę zmienić, ale generalnie przeglądając definicje i wikipedię można faktycznie dojść do wniosku, że pojęcia narodu i narodowości nie są do końca jednoznaczne i różni ludzie mogą je różnie rozumieć, nawet w różnych państwach narodowość może być inaczej postrzegana, przykładem może być Francja, w której jej się nie rozróżnia od obywatelstwa (a w Polsce już się rozróżnia). Ja jednak zawsze postrzegałem pochodzenie etniczne jako wyznacznik narodowości, ale uważam też, że nie trzeba mieć narodowości polskiej (czyli nie trzeba mieć pochodzenia polskiego) żeby być Polakiem. Sądzę tak na podstawie definicji słowa Polak, którą wcześniej tu przytaczałem. Polakiem może być osobo, która przyjechała do Polski z innego kraju i zyskała obywatelstwo, albo czuje mocną więź z Polską. Jednak co do narodowości, czyli przynależności do narodu mamy trochę inne zdania i nie wiem czy jakakolwiek definicja rozwinie tutaj nasze wątpliwości, choć muszę przyznać, że wiele definicji bierze pod uwagę oprócz pochodzenia, samo poczucie przynależności do narodu.

@xXkuba22Xx: Nie zrozum mnie źle, nie wypieram się, ale nie ma czegoś takiego jak "etniczny Słowak". Jeśli ciebie uczono inaczej, to tylko chętnie posłucham.

Czyli, tak jak wnioskuję, "Polak" to szersze pojęcie i może dotyczyć ono osób zarówno narodowości polskiej jak i innej? Tego to już zupełnie nie rozumiem. No i to, że narodowość jest dokładnie tym samym, co pochodzenie.
Zgadzam się, że jest to mocno ze sobą połączone i często pokrywające się ze sobą, ale nie we wszystkich przypadkach. Moja siostra na przykład już nie mówi po słowacku. Poza tym przyznaj, że to brzmi dziwnie, jak ktoś powie "jestem w 2.85% narodowości węgierskiej". Inna byłaby sytuacja gdyby powiedział: "moje pochodzenie jest w 2.85% węgierskie". No ale znowu, może mas inne wyczucie. Ja ci powiedziałem swoje.

@loginloginlogin: "etniczny Słowak" oznacza tyle, że masz pochodzenie Słowackie. To znaczy obaj twoi rodzice byli Słowakami. słowo Polak, z definicji, może oznaczać osobę narodowości Polskiej lub obywatela Polski, lub po prostu mieszkańca Polski, a nie trzeba być narodowości polskiej żeby mieszkać w Polsce, więc nie trzeba być narodowości polskiej, żeby być Polakiem. Moim zdaniem znajomość języka wcale nie definiuje narodowości, tylko właśnie pochodzenie.

@xXkuba22Xx: Ups, chciałem dać ci strzałkę w górę, a przez przypadek dałem w dół. Żeby nie było, że jestem wku*wiony, bo naprawdę lubię dyskutować xd
W ogóle to mam wrażenie, że rozmawiamy o kilku różnych rzeczach.

1. Nie wiem, jak jest dokładnie w innych krajach, bo nie interesowałem się tym, ale akurat nie ma określonego genotypu na Słowacji. Tutaj większość pochodzi z Niemiec, Węgier, ewentualnie Czech, ale to też się sprowadza do Niemiec

2. Mam osobiście wyje**ne do jakiego narodu inni mnie zaliczają, sam o sobie mówię, że jestem narodowości mieszanej i tak jest od dłuższego czasu. Uczepiłbym się tej definicji Polaka. Myślę, że powinna ona zostać zrozumiana inaczej. Podałeś, że jest to:
-osoba narodowości polskiej
-obywatel Polski
-mieszkaniec Polski
Czy jednak nazwałbyś Polakiem nieznającego polskiego jakiegoś gościa, który przyjechał na chwilę do Polski pomieszkać i popracować? Spełnia jedno z tych kryteriów. Jak dla mnie to chodzi o to, że jak np. prowadzone są statystyki wśród mieszkańców Polski, to dla wygody się mówi, że to są Polacy, pomimo tego, że występują mniejszości narodowe. Jak samo jak są wybory, to mówi się, że Polacy wybierają, chociaż polskie obywatelstwo i uprawnienie do głosowania mogą mieć osoby niekoniecznie utożsamiące się z tym narodem. Tak jest, i dlatego jest taka definicja.

3. Pochodzenie nie jest równe z narodowością. O swoim pochodzeniu można nie wiedzieć, ale nie ma takiej możliwości, żeby nie być świadomym swojej narodowości. To tak jak ciężko nazwać Żydem kogoś, kto może i urodził się Żydem ale nie wie o tym.

4. No nie, znajomość języka to znajomość języka. Ja z siostrą jesteśmy identycznego pochodzenia, a jednak jej pierwszy, ojczysty język jest inny od mojego. Poza tym jeśli ktoś się nauczy jakiegoś języka obcego i osiągnie biegłość, to już wyznacza to jego pochodzenie? xD

@loginloginlogin: 1. Założę się, że w żadnym państwie nie ma. To nie jest nawet kwestia państwa. Ludzie mają często przodków różnych narodowości, ale to się z czasem rozmywa i jest to bardoz mały procent udziału w pochodzeniu, takmały, że ise tego po prostu nie uwzględnia w swojej narodości, co innego, jeśli ktoś ma rodziców dwóch różnych narodowości.
2.Taka są definicje, więc tka po prostu jest. Pewnie bym nie nazwał Polakiem osoby, która przyjechała to na krótki okres, ale jeśli ktoś długo mieszka w Polsce to już spokojnie bym go nazwał Polakiem.
3. No ja uważam, że można nie być świadomym swojej narodowości. Jeśli czyiś rodzice byli narodowści żydowskiej, to jest żydem, nawet jeśli został wychowany w innej kulturze. Oczywiście mowa o narodowości Żydowskiej, a nie wyznawcy Judaizmu.
4. Źle mnie zrozumiałeś. Język nie definiuje pochodzenie, ani narodowości. Pochodzenie definiuje narodowość.

@xXkuba22Xx: Yay, pięciolecie tej dyskusji! xD
Nie wiem, czy do tej pory zmieniły ci się poglądy, ale ja nadal uważam, że narodowość jest czymś nieco bardziej złożonym niż pochodzenie. Fakt, pochodzenie jest głównym czynnikiem wpływającym na narodowość, ale np. nie da się być nieświadomym swojej narodowości, tak jak można być nieświadomym pochodzenia. Bo moim zdaniem narodowość jest przede wszystkim tożsamością. Nie ma się na nią zbytnio wpływu, bo jak, ale nadal jest to rzecz umowna.
Ps Wybacz, że znowu przeze mnie czytasz wątek.
Pps Wiem, że to ja dzwonię, ale muszę się wyspowiedzieć z tej żenady, jakiej było tłumaczenie na swoim przykładzie xd Nie jestem "mieszanej" narodowości, miałem chyba wtedy jakiś okres buntu i chciałem być na siłę inny od rodziców :v Więc jeśli coś się u mnie zmieniło, to tylko to xd

@CzarnyGoniec: Rodziców pomyliłeś. Matka była Niemką z rodu Watzenrode, natomiast ojciec był krakowskim kupcem.
Ale raczej clou narodowości Kopernika jest takie, że po prostu w tamtych czasach ta narodowość nie istniała w takim rozumieniu jak dzisiaj.

@CzarnyGoniec: Język polski też raczej znał

@KalinkaMalinka: z rodzicami faktycznie było odwrotnie
A co do języka - wychowywał się niemieckojęzycznym środowisku. Oczywiście mógł znać Polski jako drugi język, ale ja nie znam przesłanek które na to by wskazywały

@Krzyniu: Też nad tym rozmyślałem

@Krzyniu: efekt motyla

@Krzyniu: To tak bardziej dla ciekawostki, tak samo jak wiek w którym ktoś żył

@Krzyniu: No właśnie, jaką jest różnica kogo były obozy. Po prostu nam zazdroszczą.

@Krzyniu: Ja rozumiem twoje kosmopolityczne zapędy ale trzeba spojrzeć szerzej, bo być może mogą być z tego jakieś korzyści

@Krzyniu: Kogo obchodzi to w jakim kraju urodził się Kopernik, uznajmy, że urodził się w Niemczech bo tak iksde. "Dzizas po co piszą, że Hitler był Austriakiem przecież jakby urodził się gdzie indziej to by zrobił to samo pff"

Jeśli tak to rozumiem. No albo gdyby miało istotne znaczenie dla danego tekstu.

@Krzyniu: Jak tam nasz Irlandczyku?

@BarMar100: Ano spoko, tak sobie siedzę i nie mam ziemniaka.

@Krzyniu:

@Krzyniu: Cóż, faktem jest że to ludzie tworzą kulturę swoich narodów, więc zaryzykuję stwierdzenie że to z jakiego kraju jest jakiś naukowiec, lub ktokolwiek, wpływa na kulturę tego kraju. Bodajże jeszcze było coś z prawami autorskimi, czy coś, a to jakoś może wpłynąć na gospodarkę. Reasumując stwierdzam że jakieś znaczenie napewno to ma.

Dlaczego wszystko, co mi mówili przez 7 lat życia jako że:
-Kopernik był polskim astronomem
-W obozach koncentracyjnych podczas IIWŚ Niemcy mordowali ludzi
-Chopin, Skłodowska-Curie też byli Polakami

jest wyśmiewane i poniżane? Ja rozumiem. Pośmiać się z narodowców. Spoko. Tylko obawiam się, że mogę się obudzić w rzeczywistości gdzie chwalenie czegoś związanego z Polską, Polakami itp. będzie taboo, albo jeszcze gorzej - uznane za kłamstwo, bo Kopernik to Niemiec, Chopin to Francuz, a Polacy są odpowiedzialni za Holocaust (oczywiście uznają, że tylko Żydzi mieli Holocaust) i najlepiej to podzielić Polskę między Niemcy, Czechy, Ukrainę, Litwę i Rosję, a Polaków za spowodowanie II wojny światowej wyrżnąć co do nogi. DLACZEGO?!

@SongMan: Widzicie, wy podajecie przykłady typu "jak Polacy mają zapędy narodowe to źle, ale jak inne kraje to ok".
Nikt tak naprawdę nie myśli w ten sposób.
Prawdziwy kosmopolita będzie "bronić interesów swojego narodu" narzekając na takie myślenie także wśród innych narodów.

Ale podobnie jak z pacyfizmem, ta ideologia nie sprawdza się w praktyce, bo jeśli zaczniesz ją stosować, twoi wrogowie od razu wykorzystają to przeciwko tobie.

@Mijak: Czekaj, przecież kosmopolityzm polega na traktowaniu całego świata jako ojczyzny, więc czemu kosmopolita miałby bronić interesu narodu?

@Znajomy22: To jak miała na imię?

@ZeeKo: Skoro Miki to Mikołaj, to pewnie Minnie

@Znajomy22: Wat?

@SoMuchMLG: Nawiązanie do filmu Seksmisja

Dzięki

@SoMuchMLG: proszę

@xGokios3k: Robisz się nudny.

@xGokios3k: Oczywiście...oczywiście *dzwoni po lekarza*

@Jejak1: *zabieram ci telefon z ręki* Jemu już nawet lekarz nie pomoże.

@Mordzioo: Może masz rację. *ładuje broń taty*