Szkielet nie jest wewnątrz Ciebie

@bezimienny7: Jak nie jesteś mózgiem to czymże jesteś? W końcu umierasz dopiero wtedy, gdy umrze twój mózg. Potrzebujeszli lepszego dowodu?

gdy umrze twoje serce lub płuca to też umierasz a więc jestem trójcą złożoną z mózgu serca i płuc w jednej osobie?

@Reichtangle: Nieprawda. Obecnie istnieją metody sztucznego podtrzymywania życia w przypadku śmierci serca lub płuc. Dlatego obecnie poprzez definicję śmierci rozumie się śmierć mózgu.

dobrze więc twierdzisz że jesteś mózgiem, chcesz zatem przez to powiedzieć że wyglądasz tak:

@Reichtangle: Mózgiem, który kontroluje resztę ciała, więc reszta też się zalicza.

@Reichtangle: Ta. Przy okazji mamy fajny wapienno-mięśniowy egzoszkielet, kilka organów mających na celu podtrzymanie naszego życia, a to wszystko jest pokryte przez skórę.

@Reichtangle: byłem na sympozjum p transplantologi. I z tego co tam mówili śmierć uznaje się dopiero po śmierci mózgu. Chociaż patrząc na niektórych gimbów to mam wątpliwości.

Obecnie dość popularne i moim zdaniem sensowne (choć z medycznego punktu widzenia bezużyteczne... Przynajmniej na razie) jest twierdzenie, że niemożliwe jest wytworzenie świadomości na drodze jakichkolwiek procesów fizycznych. A więc nie jesteś mózgiem, mózg jest tylko narzędziem, które przenosi wrażenia ze świata fizycznego do ciebie.

@Reichtangle: Mama też mi mówi, że mam fałdki... :/

PS Trudno ci zrozumieć co to znaczy metafora, c'nie?

@Mijak: Zgadzam się. O to mi chodziło, że mózg jest jakby anteną satelitarną, która odbiera sygnał i przetwarza go na odpowiednie procesy. Po prostu napisałem w skrócie, że świadomość znajduje się w mózgu, ale miałem na myśli to co ty napisałeś.

@Mijak: Czym w takim razie jest człowiek? Duszkiem, który siedzi sobie w głowie? Matko święta, no zaraz mnie szlag trafi. Postrzegasz świadomość jako coś na tyle "niezwykłego" by nie mogła powstać na drodze procesów fizyczno-chemicznych? Błąd! Wszystko obraca się wokół neurologii, a twoja świadomość jest niczym innym, jak wpływem oddziaływań zewnętrznych i wewnętrznych na twój mózg.

Czekaj chwilę, co?... Jaką znowu anteną?...

@Reichtangle: Gdy twoje serce umiera, tlen przestaje dopływać do mózgu, przez co traci on 'paliwo' i też umiera. Śmierć serca i śmierć człowieka to ciąg przyczynowo-skutkowy. Zauważ, że w przypadku śmierci serca, płuc, wątroby czy jakiegokolwiek innego narządu można dokonać przeszczepu. Mózgu nie przeszczepisz.

@darcus: Kolejna runda...
Tak, aneteną. I człowiek jest przede wszystkim właśnie "duszkiem" - choć musi posiadać ciało z żywym mózgiem, żeby faktycznie być człowiekiem (tak jak wielu tutaj uznaje, że bez odpowiedniego ciała sztucznie podtrzymywany przy życiu mózg nie zasługuje na miano człowieka).
A czy "siedzi w głowie" - nie wiadomo, czy pojęcie fizycznej obecności w jakimś konkretnym miejscu jest tu w ogóle na miejscu.
Nie jestem odosobniony w tym twierdzeniu - i nie mówię tylko o religiach, a także o bardzo wielu poważnych naukowcach, zajmujących się choćby fizyką kwantową. Oczywiście zawsze możesz mówić, że oni także - w tej konkretnej kwestii - wpadli w pułapkę nielogicznego myślenia, ale sam gdzieś tu pogardliwie napisałeś "mojego zdania nie zamierzam zmieniać, nawet jeśli najwięksi naukowcy świata będą mi wmawiać, że jest inaczej.".
Na to, że świadomość jest TYLKO szeregiem zjawisk fizycznych w mózgu też nie ma żadnych dowodów.

@Mijak: Nigdy nie napisałem tego, co zacytowałeś.
A twój post mocno zajeżdża argumentum ad populum i ad ignorantiam.
Nawet jeśli nie wiemy do końca jak działa mózg, to nie istnieją żadne przesłanki by uznawać to, co określasz 'duszą' za prawdziwe.
Nawet jednak gdyby coś takiego istniało, z pewnością byłoby tylko jednym z elementów świadomości. Mózg jest dużo więcej, niż jakąś 'antenką', która przesyła dalej informacje.

@darcus: Jest nieco niżej, w dyskusji z Araczem. A że mózg jest czymś poza anteną to nie zaprzeczę.

@Mijak: Czyżbyś nie potrafił rozpoznać cytatu? Te słowa nie były moje, przytoczyłem je, by rozmówca (który jest ich autorem) wiedział, dlaczego skończyłem konwersację.

@darcus: Właśnie o tym mówię, że wtedy wykazałeś pogardliwe podejście wobec tych słów, a uznałem, że sam myślisz w pewnym stopniu podobnie... Ale to w sumie niezbyt istotny szczegół.

@lorax12: undertale ssie, wiedziales?

@TheSuspect: Każdy ma swój gust

@lorax12: dusza? Really? Wszystko co czujesz to tylko chemia w twoim ciele.

@pan_hejter: Nie mam zamiaru się z nikim kłócić. Każdy wierzy w co chce. Żyjemy w wolnym kraju (jeszcze)

@lorax12: Jego nick zobowiazuje.

@ZielonyDywanik: :v

@ZielonyDywanik: Idąc twoją logiką nie doraatasz mi do pięt bo jesteś dywanem.

@pan_hejter: Wiem

@lorax12: Kolego - popełniasz podstawowe błędy procesu rozumowania.

@darcus: Zapewne tak. Chętnie wysłucham wyjaśnienia mego błędu

@lorax12: Piszesz "Nie mam zamiaru się z nikim kłócić. Każdy wierzy w co chce." - to błąd procesu rozumowania. Faworyzowanie informacji. Uznajesz coś za prawdziwe, bo ci się to podoba. Całkowicie ignorujesz fakt, iż nie ma żadnych przesłanek, by uznać duszę za prawdziwą.

@darcus: Są ludzie, którzy wierzą tylko w fakty i informacje dokładnie stwierdzone i są tacy, którzy wierzą (może i błędnie) w rzeczy, których istnienia nie są w stanie udowodnić. Ja staram się znaleźć środek choć wydaje się to być niemożliwe...

Nauka i teologia w wielu miejscach się łączą, przeczą sobie, bądź nie mają ze sobą nic wspólnego.

@lorax12: Nie istnieje takie pojęcie jak "wierzyć w fakty". Samo słowo "wierzyć" oznacza uznawać coś za prawdziwe tylko dlatego, że informacja ta się nam podoba. Człowiek rozumny nie faworyzuje informacji - fakty uznaje za prawdziwe, a wszelkie inne informacje poddaje krytyce. Dopiero posiadając solidne przesłanki i dowody przyjmuje coś za prawdę, a nawet wtedy jest w stanie to zakwestionować, jeśli pojawią się ku temu powody.

@darcus: Ups mój błąd... to w takim razie... jaki wyraz wydawałby Ci się bardziej poprawny... "ufać"?

Może "opierać się na faktach" było frazeologizmem, którego powinienem użyć...

@darcus: Chyba nigdy nie zrozumiem takich ateistów jak ty. Czerpiesz jakieś korzyści z "nawracania" wierzących? Oczywiście z wyjątkiem satysfakcji. Czy może czujesz się wyjątkowy wytykając im ich "błędy procesu rozumowania" i nazywając ich głupimi, bo wierzą w coś co ty nie wierzysz? Nie łatwiej jest to uszanować? Chyba wiesz, że prawdziwego chrześcijanina nie zdołasz przeciągnąć na swoją (wg. ciebie jedyną i słuszną) stronę.

@lorax12: Rozumować przy użyciu faktów?

@H4rd3r: Po pierwsze - nikogo nie nazwałem głupim.
Po drugie - ty sobie wierzysz w Boga. Masz do tego prawo. Ja zaś sądzę, iż wiara w Boga jest swoistym pogubieniem się w życiu i też mam do tego prawo. A jako osoba aż nadto przejęta losem ludzkości usiłuje POMÓC wierzącym. Dokładnie tak, pomóc. Nie robię tego dla własnej satysfakcji, ani niczego podobnego. Może twoim zdaniem to wcale nie jest pomoc - ale ja wierzę w to, że jest.

@darcus: W sumie...

A co do "nawracania" wierzących... Dlaczego ateiści nie mogą mieć na wierzących tzw. "wywalone"?

To jest czasem bezsensowne. Takie działania czasem nie przynoszą skutku po żadnej stronie, a tylko robi niepotrzebny zamęt...

@lorax12: Napisałem o tym post wyżej. Specjalnie dla ciebie go tu przekopiuję.

"ty sobie wierzysz w Boga. Masz do tego prawo. Ja zaś sądzę, iż wiara w Boga jest swoistym pogubieniem się w życiu i też mam do tego prawo. A jako osoba aż nadto przejęta losem ludzkości usiłuje POMÓC wierzącym. Dokładnie tak, pomóc. Nie robię tego dla własnej satysfakcji, ani niczego podobnego. Może twoim zdaniem to wcale nie jest pomoc - ale ja wierzę w to, że jest."

@darcus: Dobrze. Widzę, że ta rozmowa zmierza w kierunku, którego chcę uniknąć.

Dobrze. Każdy wierzy w co wierzy (masło maślane)

@lorax12: Czego chcesz uniknąć, mogę wiedzieć?

@darcus: Tego o czym mówiłem wcześniej. Niepotrzebnej dyskusji i prób przekonywania siebie nawzajem

@lorax12: Twierdzisz więc, że nie istnieje argument, który sprawi, że zmienisz zdanie?

@darcus: Nie twierdzę tak... choć czasem mogę być tak uparty, że odrzucam wszelką logikę...

@lorax12: Musisz to zmienić. Upór nie zawsze jest dobry.

@darcus: Wiem. Próbowałem. To chyba jedna z tych cech charakteru, które są bardzo trudne do zwalczenia

@lorax12: Nie mów, że trudność cię odstrasza?

@darcus: To zależy od jej poziomu

@lorax12: A konkretniej?

@darcus: Jestem leniwy i mam tendencję do "iścia po najniższej linii oporu"...

Czy to jest w ogóle poprawna forma?

@lorax12: Niezbyt poprawna forma. Postawa też.

@darcus: No widzisz. Jesteśmy tylko ludźmi... i pomijając sprawy religijne każdy z nas ma tylko jedno życie. Skoro większość ludzi nie umie sobie poradzić z jednym to po co by nam było następne...

Uh, zamyśliłem się na głos

@tylko_ja_jestem_po_zerze: Nie kolego - mózg jest wszystkim, czym jesteś. Ciało to tylko jego narzędzie, a dusza nie istnieje.

@darcus: Mózg jest wszystkim, ale bez serca, płuc i wielu innych narządów nie moglibyśmy istnieć . Dusza to już kwestia wiary, ja jakąś tam mam (wiarę) .

@tylko_ja_jestem_po_zerze: No właśnie, że moglibyśmy. Mózg do działania potrzebuje jedynie tlenu i składników odżywczych. Gdyby zamienić narządy na inny, równowartościowy zestaw, który spełniałby tę samą rolę, to człowiek mógłby żyć w zupełnie innym ciele. Ciało jest tylko narzędziem - mózg nie przetrwa bez tych narzędzi, ale można je wymienić, dlatego one nie są jego częścią.

Nie sądzisz, że wiara jest bez sensu? Uznawanie jakiejś informacji za prawdziwą tylko dlatego, że nam się podoba? To głupota...

@darcus: Co do pierwszej części masz rację, ale jeśli chodzi o wiarę, byłem kiedyś ateistą, ale po jakimś czasie trudno mi było żyć w przekonaniu, że po śmierci nic mnie nie czeka, szczególnie w środowisku bardzo religijnych osób, z którymi nie dało się rozmawiać o istnieniu Boga . Powiedzmy, że jestem agnostykiem wierzącym w reinkarnację, choć wciąż jestem jakoś przygotowany na najgorsze i jeśli nic po śmierci mnie nie spotka nie zdziwię się .

@tylko_ja_jestem_po_zerze: Nie będziesz w stanie się zdziwić.
Ale nie o to mi chodziło. Ty mówisz o wierze w życie pozagrobowe - a ja mówię o wierze w ogóle. Uznawanie czegoś za prawdziwe dlatego, że nam się to podoba, to zwyczajne faworyzowanie informacji - błąd procesu rozumowania. Dlaczego ktokolwiek miałby to robić? Ignorować fakty, by poczuć się lepiej? Wiem, że rzeczywistość nie zawsze jest taka, jaką chcielibyśmy ją widzieć, ale ubarwianie jej dla własnej satysfakcji jest po prostu bez sensu...

@Aracz: W takim razie powiedz mi - jak stracisz rękę w wypadku, to nie będziesz już w pełni człowiekiem?

@darcus: napisałem o tym. Nieważne co mam, a czego nie mam ;)
Ale jeśli położę na stole wszystkie organy człowieka, ręce, nogi, głowę z mózgiem, skórę, ale wszystko osobno. Czy będzie to człowiek?

@Aracz: Jeżeli położysz to osobno, to prawdopodobnie będzie to martwe, czyli nie. Gdybyś jednak oddzielił mózg od ciała i umieścił go w warunkach, w których mógłby funkcjonować, to wciąż będzie to człowiek.

@darcus: no i tu wchodzimy na głębokie wody. Możemy sobie utrudnić podając przykład, że można by wszczepić taki mózg w np: maszynę, albo do ciała któregoś z naczelnych (oczywiście science fiction tak trochę).
W każdym bądź razie, według mnie, jest to nadal człowiek. Jednak dopóki nie oddzielamy go od reszty ciała, to całe ciało jest człowiekiem. Nie możemy powiedzieć że człowiek to tylko mózg, ale zarazem nie możemy odebrać człowieczeństwa mózgowi bez ciała. Nie wiem jak to dokładnie przekazać, to jest dosyć trudny temat.

@Aracz: Porównam człowieka do mechanika samochodowego. Mechanik, aby wykonywać swoją pracę, potrzebuje narzędzi. Jeśli zabierzesz mu narzędzia, to nie może wykonywać pracy, ale wciąż jest pełnoprawnym mechanikiem. Kiedy zaś je ma, nie stają się one jego częścią.

@darcus: Problem jest taki, że moje serce, kręgosłup, ręce i nogi są moją częścią, nie musza się nią stawać.

@Aracz: Nie są nią - wydaje ci się, że są, bo jesteś do nich przyzwyczajony. Czy gdy wszczepimy komuś rozrusznik serca, albo protezę, to staje się jego częścią? A przecież to po prostu odrobinę gorszy zamiennik.

@darcus: chyba nie rozumiemy swojego myślenia, a przynajmniej ja Twojego. Nie jest się człowiekiem tylko mózgiem, no i nie mówię tutaj w strefie uczuciowej czy metafizycznej. Uważam że jestem człowiekiem całym ciałem.
Proteza nie staje się częścią człowieka. Ale człowiek z protezą, nawet i nią, jest sobą. Moje ręce nie są człowiekiem - ale ja jestem człowiekiem i to są moje ręce.
Zamiast do mechanika, porównam to do domu, czy budynku. Budynkiem, czy domem, może być jeden, sam pokój. Ale jak dobudujemy do niego kuchnię, to całość nadal jest jednym budynkiem. To samo stanie się gdy zburzymy jeden element.
Nigdy nie uznam, że jestem tylko mózgiem. Bo nie jestem samym mózgiem. Jestem wszystkim, co ten mózg kontroluje.

@Aracz: Porównanie z budynkiem jest nietrafne. Pokój, do którego coś dobudowujesz, nie jest elementem przełożonym. Mózg przeciwnie. Tak, to SĄ twoje ręce i ty je kontrolujesz, ale one nie są elementem ciebie. Jeśli, załóżmy, ktoś podbije jakieś państwo, uczyni z siebie króla i zacznie je kontrolować, staje się ono jego elementem? A to ta sama zależność.