@KingsMax: Nie rozumiem, o co ci chodzi. Uważasz, że cierpienie jest potrzebne do zbawienia. Jeśli tak jest naprawdę, zadawanie cierpienia innym powinno być postrzegane jako przysługa. Gdzie popełniam błąd?
@KingsMax: Z tym, że to nie zawsze tak działa. Świat potrafi być okrutny bez żadnej rekompensaty w postaci większej satysfakcji z życia. Jak gdy ludzie umierają z głodu. Lub mają permanentną chorobę psychiczną. Lub gdy tracą wzrok, są torturowani, łapią ebolę itp. Nie ma co przekonywać się, że wszystko wychodzi na dobre.
@Omeg12: Ja nie przekonuję, ja mówię, że cierpienie jest elementem życia. Można się go bać, ale się nie ucieknie.
Poza tym teraz zwrócę uwagę na aspekt religijny, o którym nie wiesz.
Osoba cierpiąca za życia, dla przykłady paraliż, rak. Będzie miała krótsze, a nawet zerowe męki w czyśćcu.
@KingsMax: I to jest problem, o którym pisałem na początku. Jeśli jakaś nadnaturalna istota wynagradza ludziom ich cierpienia, to nic nie jest tak naprawdę złe. Ukradłem komuś portfel? To nic, Bóg mu zwróci w niebie. Trwale kogoś okaleczyłem? To nic, będą mniej cierpieć w czyśćcu. Zastrzeliłem dziesięć osób? To nawet lepiej, teraz są szczęśliwi w niebie.
@KingsMax: Ale dlaczego miałby być niepoprawny? Skoro po śmierci zapanuje sprawiedliwość, czemu my mamy kogokolwiek karać? To jest mój problem ze wszelkimi religiami. Na wierzchu mogą się wydawać w porządku, ale jeśli się w nie wgłębisz zdołasz usprawiedliwić praktycznie wszystko.
@KingsMax: Ale dlaczego szaleńca? Przecież to jest dokładnie to, co napisałeś - jeśli ilość cierpień na Ziemi jest równa ilości szczęścia w niebie, to zadawanie cierpień jest przysługą. Bo teraz trochę pocierpisz, a w niebie sobie będziesz żył jak na Hawajach. Tak samo zabijanie - szybciej zginiesz, szybciej trafisz do nieba. Problem? No właśnie. Jeśli nazywasz kogoś szaleńcem, czy fanatykiem, to nazwij tak samego siebie - to TY wyznajesz ideologię mówiącą, że wszystkie cierpienia zostaną wynagrodzone, a nie ten, który wyciąga logiczne wnioski, na które najwyraźniej jesteś głuchy.
@darcus: Ocena ataku argumentów
-3 Pyszność w argumentacji
-2 Natychmiastowa obraza nie tylko czyjegoś zdania, ale i tej osoby.
-5 Powtarzanie argumentów, które już się pojawiły
Ocena końcowa -10/10
Więc cierpienia nie mogą być wynagradzane? Dobrze, ktoś sobie złamał nogę, a na co mu ubezpieczenie, przecież to takie wynagrodzenie za cierpienie.
,,Ilość cierpień na Ziemi jest równa ilości szczęścia w Niebie (jeśli mówisz o Niebie jako raju powinno się użyć wielkiej litery)" Ten temat jest dosyć ciężki, gdyż trzeba do dyskusji nad nim wliczyć: Logikę, Psychologię oraz Filozofię. A ja tylko mogę poruszyć w tym wypadku część psychologiczną i liznąć filozoficzną... Z kolei
@KingsMax: 1. Oskarżasz mnie o używanie argumentum ad hominem, kiedy sam go używasz. +20 do hipokryzji, -40 do argumentów.
2. Logika, psychologia oraz filozofia mają w tym temacie tylko tyle wspólnego, że wszystkich ich jest brak. Koncepcja raju po śmierci jest jedynie próbą przysłonienia sobie niewygodnej prawdy.
@darcus: 1. A więc korzystam z tych argumentów mówiąc, że ty korzystasz z nich i zwracając uwagę na błędny koncept twojej argumentacji, a mianowicie to, że pośród twoich argumentów jest stuprocentowe przekonanie, że masz rację i samo pochwała?
2. Tyle, że mówimy o wynagrodzeniu cierpienia. Pomijając to, że w śmierci klinicznej pojawiały się przypadki, że dana osoba ,,opuściła" swoje ciało.
@KingsMax: 1. Pozostanę przekonany, że mam rację, dopóki nie pojawią się przesłanki, iż się mylę. Owe przekonanie oparte jest na dowodach i obserwacjach. Ty swoje opierasz tylko i wyłącznie na wierze.
2. To, co nazywasz "opuszczeniem ciała" jest w rzeczywistości drobnym błędem w percepcji, za który odpowiada skonfundowany mózg.
@darcus: 1. Dobrze, a więc przedstaw dowody, że się mylę, a ty masz racje. Bo w chwili obecnej swoje przekonanie budujesz na bazie wiary, że nie istnieje siła wyższa.
2. Błąd percepcji... tyle, że niejednokrotnie idealnie opisywali to, co się działo za ścianami, lub to, co robili chirurdzy.
@KingsMax: 1. Argumentum ad ignorantiam - brak dowodu fałszywości nie jest dowodem prawdziwości. Ten, kto wysuwa tezę, powinien dążyć do jej potwierdzenia. Jeśli tego nie robi, a teza jest niesprawdzalna, należy przyjąć, że się myli.
2. To wciąż ten sam błąd percepcji. Czyżbyś nie rozumiał?
@darcus: 1. Przez długi okres czasu za prawdziwe uznawano wiele rzeczy, mimo że nie dało się ich potwierdzić. Dla przykładu czarna materia. Lub innym świetnym przykładem może być teoria ewolucji, którą uznaje się za prawdziwą, mimo że nie została w pełni udowodniona.
Pragnę także zauważyć, że Ty przedstawiasz tezę o fałszywości drugiej tezy, a więc wypadałoby poczęstować innych argumentami, a nie cały czas pisać: ,,Argumentum ad ignorantiam".
2. No właśnie nie rozumiem, człowiek mimo tego, że jest martwy widzi wszystko, co jest dookoła, a jakby tego mało. Widzi i słyszy przez betonowe ściany. Prawdę mówiąc NIKT tego nie rozumie, a zapis dotyczący tych przypadków jest ciągle taki sam: ,,Nauka nie jest w stanie tego wyjaśnić". A jeśli ty rozumiesz, to powinieneś dostać Nobla... więc czekam na wyjaśnienie.
@KingsMax: 1. Teoria ewolucji JEST całkowicie udowodniona i między innymi dlatego nazywa się ją "teorią", a nie "hipotezą". Co do czarnej materii, istnieją solidne przesłanki do uznania jej za prawdziwą, które z czasem potwierdzają się. Nikt nagle nie wymyślił jej ot tak se, by następnie uwierzyła w nią większość populacji.
I co ty za przeproszeniem pierniczysz?... Nie ma czegoś takiego jak "teza o fałszywości drugiej tezy". Dyskutujemy na temat jednego założenia - ktoś się z nim zgadza, a ktoś nie.
2. Mam powody by kwestionować to, iż istnieją takie przypadki, ale jeśli faktycznie miały miejsce i nauka tego nie potrafi wyjaśnić, to ja też nie będę umiał. I widzisz? Dokładnie o tym mówię. Jeśli nie potrafimy czegoś wyjaśnić, to próbujemy dalej aż do skutku, a nie wymyślamy Boga, który ma za tym stać.
@darcus: 1. Tyle, że teoria nie byłaby nazwana teorią, tak jak kiedyś teoria o kulistości ziemi, tylko byłaby to po prostu nauką o ewolucji. Z tego co pamiętam brakuje co najmniej 3 czynników, by ją całkowicie potwierdzić.
Co do czarnej materii- Znaleziono dowody na jej istnienie, tylko dlatego, że ktoś wysnuł tezę właściwie bez dowodów.
Źle to całkowicie ująłem, ale w drugiej dyskusji masz to lepiej objaśnione.
2. A i widzisz? Jedynym wyjaśnieniem jest to, że człowiek ma duszę (nazwijmy to tak, jak nazywa to Kościół dla łatwiejszej dyskusji), lub to, że człowiek ma ukryte zdolności paranormalne, które pozwalają na ,,widzenie" mimo istnienia barier fizycznych, co z kolei by potwierdziło istnienie czegoś (co dla wygody nazwę czwartym wymiarem, gdyż wątpię by miało to fachową nazwę). Potwierdzenie tego by potwierdziło zdolności parapsychiczne, a więc też by potwierdziło zjawiska paranormalne, które nieraz wskazują na istnienie czegoś po śmierci. Nie wykluczam istnienia innego wyjaśnienia, ale jeśli chcesz obalić te dwie tezy, musisz podać argumenty na ich fałszywość, lub wystawić kolejne tezy, by można je było rozpatrywać na skali prawdopodobieństwa.
@KingsMax: 1. Mylisz teorię z przypuszczeniem. "Teoria" to naukowe słowo oznaczające całościową koncepcję zawierającą opis i wyjaśnienie określonych zjawisk i zagadnień, POTWIERDZONĄ na drodze badań i obserwacji. Świetnym przykładem teorii naukowej jest ewolucja. Czarna materia, mój drogi, jest natomiast elementem fizyki teoretycznej. W tym dziale mechaniki nie stosuje się wysnuwania teorii z dupy. Co prawda masz rację, że nie trzeba mieć dowodów, ale trzeba mieć przesłanki. A to co innego.
2. Teraz już zaczynasz mącić. Zdolności parapsychiczne? Dusza? Czwarty wymiar? Te rzeczy nie mają ani ze sobą, ani z błędem percepcyjnym nic wspólnego. A nawet gdyby, to nie widzę tu żadnej przesłanki mówiącej o istnieniu Boga.
@darcus: 1. Zaczekaj. Muszę wszystko uporządkować.
A więc, określenie teoria dotyczy czegoś, co jest w pełni potwierdzone i określa fakty. Podczas gdy: ,,W przestrzeni nauki teoria nigdy nie przesądza, jaki jest stan faktyczny. Jeśli praktyka dowodzi czegoś innego, wtedy teoria upada albo jej stosowanie zawęża się do określonych warunków."
Wybacz, ale w chwili obecnej rzeczesz nieprawdę.
2. Określiłem to czwartym wymiarem dla wygody, gdyż nie znam i wątpię by istniało fachowe pojęcie. Podobnie postąpiłem z określeniem ,,dusza".
Do tego ja nie stwierdziłem w tym, że Bóg istnieje, a stworzyłem tezę opartą na przesłankach, która mówi o tym, że po śmierci istnieje jakiś stan bytu, albo że istnieje jakiś sektor duchowy. Z kolei ty całkowicie się trzymasz tego, że wszystkie moje wypowiedzi mają potwierdzić istnienie Boga, podczas gdy mają na celu wskazać błąd twojego rozumowania.
3. Na bazie twojej wypowiedzi jestem w stanie stworzyć teorię, że z jakiegoś powodu tak bardzo nie chcesz wierzyć w (dla wygody nazwę to po prostu zjawiskami paranormalnymi, choć to określenie nie jest najwłaściwsze), że umysł już podświadomie tworzy iluzję rzeczywistości, a wszystko, czego nie jesteś w stanie sobie wytłumaczyć- nie istnieje. Przejawia się to tym, że wszystko, co w jakikolwiek sposób mogłoby wskazać na istnienie tych zjawisk paranormalnych, zostaje przez ciebie automatycznie wykluczane mimo braku jakichkolwiek argumentów przeciwko tej tezie. Jakby tego było mało, zjawisko to rozwinęło się tak bardzo, że wręcz zmusza Cię do atakowania wręcz przekonań innych ludzi, niejednokrotnie argumentując jedynie tym, że nie mają oni solidnych argumentów.
@KingsMax: Ech... Nie mam już cierpliwości do dalszego prowadzenia tej dyskusji. Próbowałem się zmusić, nie wyszło. Wrócimy do tego kiedy indziej, okej?
@Omeg12: To niemoralne. Osoba nie może się przed tym bronić. Nie miała szansy się przed tym bronić.
chodzi o to: ,,Ukradłem komuś portfel? To nic, Bóg mu zwróci w niebie. Trwale kogoś okaleczyłem? To nic, będą mniej cierpieć w czyśćcu. Zastrzeliłem dziesięć osób? To nawet lepiej, teraz są szczęśliwi w niebie."
@MistrzJedi: ,, jednak pod różnymi innymi nazwami (pominki, przewody, radecznica, zaduszki) funkcjonowały bardzo zbliżone praktyki obrzędowe, powszechne wśród Słowian i Bałtów, a także w wielu kulturach europejskich, a nawet pozaeuropejskich[2]."
Wikipedia jest miłością, Wikipedia jest życiem...
@KingsMax: Święta prawda. Jednak nie przypominam sobie, żebym manipulacji użył. Twierdzisz, że Bóg wynagradza cierpienia. W takim razie żadna krzywda nie jest tak naprawdę krzywdą. W takim wypadku z kolei niemożliwe jest popełnienie złego uczynku. Gdzie jest manipulacja?
@Omeg12: W tym, że nie bierzesz pod uwagę tego, że jednocześnie kara ludzi, którzy umyślnie krzywdzą innych...
Problemem z dyskutowaniem o moralności jest to, że trzeba napisać całe wypracowanie na temat jednego działania...
I uprzedzając to: Są wyjątki do tego, co określiłem w części pierwszej tej wypowiedzi...
@KingsMax: "W tym, że nie bierzesz pod uwagę tego, że jednocześnie kara ludzi, którzy umyślnie krzywdzą innych..." Więc jedynym, co powstrzymuje cię od krzywdzenia innych jest kara?
@Omeg12: Właśnie karze się za zło, a ja z tego, co wiem działają 3 czynniki nie licząc własnej moralności, które wpływają na ludzkie postępowanie. Jednym z nich jest właśnie KiM, zwane też KiN, czyli zasada nagrody i kary.
@erykhim44: Mylisz pojęcia... Nie powiedziałem, że wiara to idiotyzm, bo nie jest ona tylko i wyłącznie związana z religią. "Wiara" to pojęcie psychologiczne, nie religijne.
@erykhim44: Nie... Nie jest lepiej.
Człowiek nie ma potrzeby bycia religijnym i nie jest mu potrzebna żadna religia.
Wszyscy bogowie jacy zostali kiedykolwiek stworzeni, mieli na celu wytłumaczenie ludzkości, jak działa świat.
Zauważ, że wszystkie wielkie religie powstały w czasach zamierzchłych, kiedy nauka nie była w stanie wytłumaczyć, dlaczego na przykład Słońce wędruje po niebie. Człowiek potrzebował odpowiedzi, dlatego powymyślał sobie bogów... Teraz już tego nie potrzebujemy.
Chciałbym wspomnieć o tym że większość ateistów tak naprawdę w coś religiuje (żeby nie mówić wierzy) np. reinkarnację. Teraz z powodu że nauka odkryła wiele rzeczy to ludzie dalej wierzą tylko są mniej zawzięci w to. A na temat obrazka to się działo zawsze i nikt nic o tym nie wspomniał.
@erykhim44: Jeżeli ateista wierzy w coś boskiego, to nie jest ateistą.
Religia w dzisiejszych czasach jest idiotyczna, bo nie ma sensu, aby istniała. Człowiek nie potrzebuje już boga, który będzie prowadził go za rękę i tłumaczył, jak żyć.
Wszystkie tematy i pojęcia, jakie tłumaczy religia, są już dla nas jasne i wytłumaczone w naturalny i logiczny sposób.
Chodzi o to że ateiści często kłamią na temat braku wiary. Poza tym wiele ludzi nie chce boga żeby mu coś wyjaśnił tylko żeby znaleźć w nim nadzieję. Tabletki z cukrem "przeciwchorobowe" nie mają sprawić żeby ktoś od nich wyzdrowiał tylko po to żeby myślał że wyzdrowieje co daje pewne efekty.
@erykhim44: Jak już kolega powiedział, jeśli ktoś kłamie na temat braku wiary, to nie jest ateistą, tylko po prostu kłamcą. Ateista nie tylko twierdzi, że nie jest religijny - on faktycznie nie jest religijny.
@darcus: Chodzi o to że nawet jeżeli ktoś powie że jest ateistą to zdarza się że nawet nie wie w co wierzy przez co wiele ankiet pod tytułem ,,W co wierzysz" jest nieprawdziwa.
Masz tutaj rację, jednak nie całkowicie - co do powstania religii nie mam żadnych zastrzeżeń, ale jej utrzymanie nie wiąże się wyłącznie z wyjaśnianiem działania Wszechświata. Gdyby tak było, takie wierzenia słabłyby wraz z rozwojem nauki, przestałyby być praktykowane na tak szeroką skalę. Chodzi o coś więcej - o potrzeby. Po pierwsze, ludzie boją się, że śmierć będzie końcem. Po drugie i ważniejsze, chcą wierzyć, że ich istnienie nie jest bezcelowe. Większa część populacji nie rozumie, iż sens w życiu należy sobie nadać samemu, dlatego poszukuje bóstw, od których go otrzymają.
@erykhim44: Metafora. Statystyki dają ledwie ułamek faktycznego obrazu rzeczywistości. Patrzeć na świat przez statystyki, to jak patrzeć przez zaparowane okno.
@erykhim44: Człowiek nie jest istotą religijną. Człowiek jest istotą naiwną i społeczną. Istnieje wiele przesłanek, dla których ludzie uciekają się do wiary w bóstwa, ale nie ma wśród nich bycia istotą religijną.
@darcus: Powiedz mi czy taki pies, kot, koń, żyrafa, lew czy co tam wskazywały jakiekolwiek oznaki wiary w boga? Nie próbowały składać ofiar, nie robiły różnych dziwnych zachowań ani nic. Człowiek jest istotą która często po prostu potrzebuje wierzyć i prawdopodobnie jedyna lub jedna z niewielu istot które wymyśliły boga.
@darcus: Tak! Dokładnie o to mi chodzi. Nie napisałem, że mam na myśli tylko działanie Wszechświata, to był przykład, który podałem w dyskusji.
Problem religii jest taki, że działa ona jak zasłona. Przyćmiewa umysł człowieka przed prawdą, aby ten zaznał spokoju. Wszyscy wierzący w jakiegokolwiek boga, idą przez świat z zamkniętymi oczami, bojąc się je otworzyć. Oni boja się tego Wszechświata, boją się, że nie są jedyni i wyjątkowi, boją się, że nie są w centrum wszystkiego, boją się, że są tylko iskrą, która przeminie i zgaśnie, nie pozostawiając za sobą nic.
I to jest... głupie.
@erykhim44: Jak już ci wcześniej pisałem, każdy człowiek w coś wierzy, bo wiara to pojęcie psychologiczne, ale człowiek nie potrzebuje boga. Wszystkie bóstwa powstały jako rozwiązania ad hoc.
@erykhim44: Zwierzęta nie wyznają bóstw, bo nie podzielają ludzkich potrzeb psychologicznych, ze względu na to, że nie są inteligentne. A nie dlatego, że człowiek to istota religijna...
Nikt nie potrafi niczego łamać? Czy ja wiem... Mnie tam się zdarzyło w życiu połamać kilka patyków...
To tak na przyszłość - wyrażaj się precyzyjniej, inaczej możesz zostać źle zrozumiany.
Potrafi łamać potrafi. Chodzę na zajęcia aikido i każą tam łamać naturalne reakcje zamieniając je na przetaczanie się lub zrobienie czegoś innego lepszego.
@darcus: To człowiek jest tak podatny na religię że występowała na całym świecie? To jest jak powiedzieć że większość ludzi choruje na równopalczastść ręczno-nożną która pokazuje występowanie przez posiadanie po 5 palców na stopie i 5 na dłoni.
@darcus: No tak... Właśnie dlatego wolę dyskutować z innymi poza Internetem. I jeszcze dochodzi fakt, że zawsze podczas wypowiedzi muszę wymachiwać rękoma, a mowa ciała też ma przecież znaczenie.
@erykhim44: Chwytliwe porównanie, aczkolwiek wciąż nietrafne. W przeciwieństwie do posiadania pięciu palców u stóp i dłoni, religijność nie jest regułą.
@erykhim44: Religia to wymysł, wynalazek. Mówienie, że jest naturalna tylko dlatego, że kilka odległych kultur wymyśliło ją prawie jednocześnie, jest błędne.
Co z tego że to wynalazek? Przecież to że ma się słodycze w domu jest normalką tylko że nie trzeba tego mieć, lecz ze słodyczami jest po prostu łatwiej niż bez słodycza.
@erykhim44: Teraz już zaprzeczasz sam sobie. Posiadanie słodyczy w domu nie jest niczym naturalnym.
To, że coś jest "normalką" nie oznacza, że jest naturalne.
Według ciebie czekolada i religia są wynalazkami. *uwaga tok myślowy* Poza tym powtórzę o 5 palcach u stóp i dłoni. Po 5 palców u stóp i dłoni jest normalne i naturalne. Inteligencja sprawia że jako jedyni wymyśliliśmy boga. Bóg został stworzony przez człowieka i jest rozpowszechniony na całym świecie, lecz niektórzy są mniej religijni. Dużo ludzi ma również 5 palców. jak religia zaczęło się to od początków człowieka. Palce nie są wynalazkiem. Większość ludzi ścina włosy. Jest to wymysł tak jak religia. Ścinanie włosów nie jest naturalne tak jak religia?
@erykhim44: Religijność nie jest naturalna. To wymysł!
Religijności nie masz jej zapisanej w DNA, nie jest to żaden hormon czy inny związek chemiczny. To idea wymyślona przez człowieka!
Zacznijmy od początku. Jeżeli uważasz religię za idiotyzm to dlaczego w ogóle to piszesz? To że ktoś ma religię nie wbijając się w ciebie tym że ,,OMG ATEISTA GUPI" cokolwiek zmienia? Jak narkotyki. To że bierze nie oznacza że ci to szkodzi.
@erykhim44: Ale szkodzi sobie samemu. A ja, jako osoba głęboko przejęta autodestrukcją innych ludzi (i myślę, że Notas się z tym zgodzi) czuję się zobowiązany do zakończenia tego procederu. Poza tym, osoby wierzące zazwyczaj mają dzieci, a co za tym idzie zatruwają ich umysły religijnymi kłamstwami.
@darcus: To porównanie nie było do końca prawdziwe. Chodzi o to że to niektórym pomaga, a to czy poświęcą dla tego swoje zdrowie to już nie twoja sprawa. I zgodzę się z tym że możesz próbować ich leczyć, ale wszystko dobrowolnie. Nic na siłę. Poza tym te kłamstwa mają na celu pomóc przeżywać trudne chwile. Nie szkodzić.
@erykhim44: Niszczy percepcję. Mówiąc metaforycznie, zasłania oczy. Osoba będąca wyznawcą religii jest przekonana o istnieniu Boga, którego istnienie jest w żaden sposób niesprawdzalne, więc powinno być uznane za nieprawdziwe. Tymczasem istnieje rzesza osób, które tylko po to, by poczuć się lepiej zasłania sobie i swoim dzieciom oczy, zamiast przyczynić się do polepszenia świata. Miast szukać szczęścia i przysłużyć się czymś teraz, mają nadzieję na dobrobyt w następnym życiu, które nie istnieje. Większość z nich staje się praktycznie bezwartościowymi członkami społeczeństwa, niszcząc swoją ciekawość i wszelkie instynkty poznawcze, poświęcając niemal cały swój czas i energię na wielbienie nieistniejącego bóstwa, próbując ubłagać je o zmianę rzeczywistości na taką, jaka im się podoba, zamiast próbować zapracować na to samemu.
@erykhim44: Ech... Jeszcze raz. Ludzie wierzą w Boga --> większość z nich niszczy w ten sposób swoją ciekawość --> mniej ludzi zajmuje się nauką --> powstaje mniej odkryć i wynalazków --> rozwój hamuje --> ja mam gorzej.
Wystarczy?
@darcus: Pytam się o dobrowolność. Równie dobrze wysyłanie morderców do więzienia ci szkodzi ponieważ Ktoś zamordowany->sprawca do więzienia --> musi być opłacany--> częściowo ci to szkodzi bo musisz za to zapłacić-->Jesteś biedny-->Masz gorzej. Wysyłanie ludzi do więzień jest złe oczywiście i powinno się to rozwiązywać w inny sposób, ale chodzi o to że nie robią tego bezpośrednio.
I to jest właśnie problem kiedy ludzie uważają że Bóg za wszystkim stoi, on nie interweniuje w ten świat, zrobił to dwa tysiące lat temu i nie więcej ! To po prostu jest życie, a nie plan Boga jak mówią niektórzy.
@Brind: Argumentum ad ignorantiam - brak dowodu fałszywości nie jest dowodem prawdziwości. Ty wysuwasz tezę, ty ją udowadniasz. Kiedy ja mówię, że się mylisz, to nie potrzebuję dowodu, chyba, że jako kontrargument dla twojego. Jak na razie jednak żadnego nie wysunąłeś. Więc chcąc nie chcąc, tę dyskusję przegrywasz.
@darcus: po pierwsze, Bóg może być istotą czterowymiarową, wówczas możliwa byłaby większość przypisywanych mu cech, po drugie, świat w którym żyjemy jest tak cholernie skomplikowany iż sądzę że stała za tym istota wyższa.
@Brind: 1. Możliwość istnienia czegoś =/= istnienie tego czegoś. Miałeś mi udowadniać istnienie Boga, a nie możliwość jego istnienia. Poza tym, mógłbyś łaskawie wyjaśnić, w jaki sposób bycie istotą czterowymiarową daje możliwość bycia wszechmocnym? No i skąd wiesz, że jeżeli w ogóle istnieją istoty czterowymiarowe (na co także jak na razie nie ma żadnych dowodów...) to jedną z nich jest akurat Bóg? Dlaczego nie magiczny, niewidzialny jednorożec?
2. Popełniasz podstawowy błąd logiczny - chcąc poprzeć jakąś tezę argumentami, musisz mieć poparte obserwacjami dowody, a nie swoje "sądzę". Poza tym mylisz się co do samego założenia, że coś skomplikowanego musi powstać jako dzieło istoty rozumnej. Wszechświat jest niczym innym, jak długotrwałym zbiorem przypadków. A nawet gdyby to pominąć, wkrada się kolejny błąd logiczny - jeśli Wszechświat zostałby zaprojektowany przez istotę rozumną, musiałaby ona być jeszcze bardziej skomplikowana, a więc, zgodnie z twoim założeniem (coś skomplikowanego musi powstać jako dzieło istoty rozumnej), stworzona przez kolejną, jeszcze bardziej skomplikowaną istotę. Ta z kolei przez jeszcze inną i tak w nieskończoność, co jest niemożliwe. Poza tym, to samo, co w punkcie pierwszym - nawet gdyby przyjąć, że Kosmos faktycznie został stworzony, a nie powstał samoistnie, to skąd pewność, że zaprojektował go akurat Bóg, a nie na przykład Marsjanie?
@darcus: i właśnie dlatego w swojej pierwszej odpowiedzi napisałem że nie ma dowodów, ty nie udowodnisz że nie ma, ja nie udowodnię że jest, ale 1, bycie istotą czterowymiarową daje możliwość (o ile takowy istnieje) widzenia tego co się w trzecim wymiarze wydarzyło, dzieje, wydarzy, jak na razie pasuje do mojej teorii, 2 , to co napisałem ma sens biorąc pod uwagę że nie wiemy jak działa czwarty wymiar, nie podam ci dowodów bo takowych nie ma "to skąd pewność że zaprojektował go Bóg, a nie naprzykład Marsjanie ?" Brak dowodu fałszywości nie jest dowodem prawdziwości twoich słów
@darcus: W nauce niejednokrotnie trzeba założyć coś odgórnie. Dobrym przykładem może być sudoku, gdzie po prostu musisz coś założyć, nie mając na to dowodów.
Pomijając to, że sam jesteś przekonany o tym, że bóg nie istnieje, bo nie ma na jego istnienie dowodów... Nie ma przecież też dowodów na jego nieistnienie...
@Brind: 1. W czwartym wymiarze czas płynie tak samo, o ile ten pierwszy istnieje. Naprawdę mam ci to tłumaczyć na przykładzie z mrówkami?...
2. Ciągle odwołujesz się do argumentum ad ignorantiam. TY wysuwasz tezę o istnieniu Boga, więc TY musisz ją uargumentować dowodami opartymi na obserwacjach. Jeżeli tego nie robisz, a teza jest niesprawdzalna, to przyjąć należy, iż jest nieprawdziwa. Dopóki TY nie przedstawisz jakichkolwiek dowodów na poparcie swojej tezy, JA nie mam potrzeby ich obalać, a co za tym idzie, udowadniać fałszywości twojego założenia.
@KingsMax: Założenie to nie jest "Bóg na pewno istnieje, wiem to bo nikt nie udowodni mi, że się mylę", tylko "możliwe, że istnieje Bóg. Sprawdzę to, a jeśli okaże się, że się mylę, porzucę swoje założenie". Tak robią ludzie rozumni.
No i znowu argumentum ad ignorantiam... W galaktyce Andromedy lata magiczny, niewidzialny jednorożec i nie udowodnisz mi, że nie.
@darcus: Właśnie Ci pokazuję, że ty w ten sposób właśnie argumentujesz. Twierdzisz, że Bóg nie istnieje bo nie ma dowodów na jego istnienie jednocześnie nie dając żadnych argumentów, że teza mówiąca o tym, że Bóg nie istnieje jest prawdziwa.
I pragnę też zauważyć, że on wysuwa tezę o istnieniu Boga, a ty kontrargumentujesz ją tezą, że Bóg nie istnieje, więc też powinieneś wystawić argumenty na to, że nie istnieje.
@KingsMax: Popełniasz błąd logiczny - tezą jest tutaj "Bóg istnieje". Ja stwierdzam, że teza wysunięta przez rozmówcę jest nieprawdziwa, ale sam tezy nie wysuwam.
@KingsMax: My tu nie piszemy rozprawki, mój drogi - my DYSKUTUJEMY. Rozprawka jest formą rozważania jednej osoby bądź zgodnej grupy osób nad określoną tezą bądź hipotezą. W obu jednak przypadkach, jeśli nie pojawiają się argumenty za, to niezależnie od tego, czy argumenty przeciw istnieją, (hipo)teza jest nieprawdziwa.
@darcus: Tą wypowiedzią właśnie stwierdziłeś, że:
-Ziemia nie jest kulista
-Ziemia jest w centrum wszechświata
-Materia nie jest zbudowana z małych kulistych cząstek
Dlaczego?
Gdyż te tezy (i wiele więcej) powstały z brakiem na nie dowodów, a mimo to nie wykluczano ich (nie licząc Kościoła katolickiego w przeszłości) tylko o nich nauczano i szukano na nie dowodów. Niejednokrotnie na nie znajdowano i potwierdzano te tezy, a także nieraz je obalano.
Dlaczego o tym mówię?
Żeby zwrócić Ci uwagę na to, że nie można czegoś uznać za nieprawdziwe tylko dlatego, że nie ma dowodów na istnienie tego, a można to zrobić dopiero wtedy, gdy pojawią się dowody na jej fałszywość.
@KingsMax: Ech... Stwierdziłeś, że pewne tezy przyjęto bez dowodów. Owszem, było tak, natomiast ci, którzy je przyjęli, mięli ku temu solidne przesłanki. Choćby to, że tezy te były i są sprawdzalne. W przeciwieństwie do założenia istnienia Boga.
@darcus: To w takim razie mi powiedz. Jakim cudem w Starożytnej Grecji mogli w jakikolwiek sposób udowodnić istnienie atomów i skąd wzięli jakiekolwiek przesłanki, by móc te tezy uznać za prawdopodobne?
Z kolei chciałbym też zwrócić uwagę na to, że istnieją przesłanki na temat istnienia czegoś, czego człowiek nie może po prostu pojąć, co w kulturze europejskiej (i wielu innych) po prostu nazywa się Bogiem...
@darcus: Sprawiedliwość to wzasadzie twór ludzki więc podam tylko definicję ludzką.
Sprawiedliwość to struktura która dzieli się na zasady/kary/wynagrodzenia
Zasady-Zbiór zakazów oraz nakazów
Kara-Zabranie ci wolność od częściowej do absolutnej (Nawet Śmierć)
Wyngarodzenie- Zysk osoby w sposób ekonomiczny/przywilejów (Nawet Życie)
@LIPERS: No właśnie - sprawiedliwość to twór ludzki. Praktykowany i uznawany wyłącznie przez istoty rozumne. Życie nie jest sprawiedliwe. Nie jest też niesprawiedliwe, bo nie ma czegoś takiego jak 'sprawiedliwość życiowa'.
@xXkuba22Xx: Według religii Bóg jest wszechmogący i wszechwiedzący. Skoro tak, to zna przyszłość i sam ją ustala. Technicznie więc tak, wszystko jest bożym planem.
A raczej byłoby, gdyby istniał.
@xXkuba22Xx: Chciałeś powiedzieć - obecnie uznaje się Biblię za symboliczną, ale kiedy ją pisano, była najprawdopodobniej interpretowana całkowicie dosłownie. W obu przypadkach nie może pełnić funkcji wiarygodnego źródła informacji.
@darcus: Idąc tym tokiem myślenia, nic nie może pełnić wiarygodnego źródła informacji. Może kronika polska, galla anonima została napisana dla żartu? przecież tego nie wiemy...
@xXkuba22Xx: Źródło informacji jakim jest Kronika Polska jest sprawdzalne, potwierdzone odkryciami historycznymi, jednak nawet jej nie uznaje się za stuprocentowy zbiór faktów. Najlepsze określenie zaś jakiego można użyć odnosząc się do Biblii, to książka fantasy napisana na kanwie wydarzeń historycznych.
Komentarze
Odśwież20 stycznia 2019, 22:03
Polecam poczytać książkę "Oskar i pani Róża"
Odpisz
22 stycznia 2017, 12:56
1. Stworzyć świat.
2. Sparaliżować Jill
3. Koniec świata.
Odpisz
Edytowano - 17 kwietnia 2016, 11:32
,,Kto nie zaznał goryczy ni razu, nie zazna słodyczy w niebie"
~Adam Mickiewicz ,,Dziady cz2"
Odpisz
17 kwietnia 2016, 11:42
@KingsMax: Więc jeśli złamię komuś kręgosłup robiąc z niego kalekę, to tak naprawdę będzie to przysługa?
Odpisz
17 kwietnia 2016, 11:50
@Omeg12: Czytasz to w taki sam sposób, jak radykalny islamista Koran...
Odpisz
17 kwietnia 2016, 11:52
@Omeg12: Poszło do moderatora, więc:
Czytasz to, jak radykalny fanatyk swoją świętą księgę...
Odpisz
17 kwietnia 2016, 12:00
@KingsMax: Nie rozumiem, o co ci chodzi. Uważasz, że cierpienie jest potrzebne do zbawienia. Jeśli tak jest naprawdę, zadawanie cierpienia innym powinno być postrzegane jako przysługa. Gdzie popełniam błąd?
Odpisz
17 kwietnia 2016, 12:03
@Omeg12: Chodzi mi o to, że czytasz to dosłownie. A jednocześnie nie wiesz, jak tak naprawdę w religii katolickiej sprawa wygląda...
Odpisz
17 kwietnia 2016, 12:04
@KingsMax: Więc oświeć mnie proszę: W jaki sposób mam to czytać?
Odpisz
17 kwietnia 2016, 12:11
@Omeg12: Cierpienie jest częścią ludzkiego życia i tak naprawdę bez niego, nie byłoby radości. Podobnie, gdyby nie byłoby nocy, nie byłoby też dnia.
Odpisz
17 kwietnia 2016, 12:25
@KingsMax: Z tym, że to nie zawsze tak działa. Świat potrafi być okrutny bez żadnej rekompensaty w postaci większej satysfakcji z życia. Jak gdy ludzie umierają z głodu. Lub mają permanentną chorobę psychiczną. Lub gdy tracą wzrok, są torturowani, łapią ebolę itp. Nie ma co przekonywać się, że wszystko wychodzi na dobre.
Odpisz
17 kwietnia 2016, 12:33
@Omeg12: Ja nie przekonuję, ja mówię, że cierpienie jest elementem życia. Można się go bać, ale się nie ucieknie.
Poza tym teraz zwrócę uwagę na aspekt religijny, o którym nie wiesz.
Osoba cierpiąca za życia, dla przykłady paraliż, rak. Będzie miała krótsze, a nawet zerowe męki w czyśćcu.
Odpisz
17 kwietnia 2016, 13:35
@KingsMax: I to jest problem, o którym pisałem na początku. Jeśli jakaś nadnaturalna istota wynagradza ludziom ich cierpienia, to nic nie jest tak naprawdę złe. Ukradłem komuś portfel? To nic, Bóg mu zwróci w niebie. Trwale kogoś okaleczyłem? To nic, będą mniej cierpieć w czyśćcu. Zastrzeliłem dziesięć osób? To nawet lepiej, teraz są szczęśliwi w niebie.
Odpisz
17 kwietnia 2016, 13:41
@Omeg12: I ten sposób myślenia jest myśleniem szaleńca/fanatyka...
Odpisz
17 kwietnia 2016, 13:53
@KingsMax: Ale dlaczego miałby być niepoprawny? Skoro po śmierci zapanuje sprawiedliwość, czemu my mamy kogokolwiek karać? To jest mój problem ze wszelkimi religiami. Na wierzchu mogą się wydawać w porządku, ale jeśli się w nie wgłębisz zdołasz usprawiedliwić praktycznie wszystko.
Odpisz
17 kwietnia 2016, 13:57
@Omeg12: Dlaczego karać? By nie zrobił tego po raz kolejny. Poza tym lepiej, by był ukarany na ziemi, niż po śmierci.
Odpisz
6 maja 2016, 19:15
@KingsMax: Mam nadzieję że zdajesz sobie sprawę że inspiracją do powstania Dziadów był pogański obrzęd litewski?
Odpisz
Edytowano - 6 maja 2016, 20:42
@MistrzJedi: Tak, ale co to w tej dyskusji ma da rzeczy?
Poza tym obrzęd ten był także w kulturze polskiej.
Odpisz
6 maja 2016, 22:54
@KingsMax: Ale dlaczego szaleńca? Przecież to jest dokładnie to, co napisałeś - jeśli ilość cierpień na Ziemi jest równa ilości szczęścia w niebie, to zadawanie cierpień jest przysługą. Bo teraz trochę pocierpisz, a w niebie sobie będziesz żył jak na Hawajach. Tak samo zabijanie - szybciej zginiesz, szybciej trafisz do nieba. Problem? No właśnie. Jeśli nazywasz kogoś szaleńcem, czy fanatykiem, to nazwij tak samego siebie - to TY wyznajesz ideologię mówiącą, że wszystkie cierpienia zostaną wynagrodzone, a nie ten, który wyciąga logiczne wnioski, na które najwyraźniej jesteś głuchy.
Odpisz
7 maja 2016, 00:28
@darcus: Ocena ataku argumentów
-3 Pyszność w argumentacji
-2 Natychmiastowa obraza nie tylko czyjegoś zdania, ale i tej osoby.
-5 Powtarzanie argumentów, które już się pojawiły
Ocena końcowa -10/10
Więc cierpienia nie mogą być wynagradzane? Dobrze, ktoś sobie złamał nogę, a na co mu ubezpieczenie, przecież to takie wynagrodzenie za cierpienie.
,,Ilość cierpień na Ziemi jest równa ilości szczęścia w Niebie (jeśli mówisz o Niebie jako raju powinno się użyć wielkiej litery)" Ten temat jest dosyć ciężki, gdyż trzeba do dyskusji nad nim wliczyć: Logikę, Psychologię oraz Filozofię. A ja tylko mogę poruszyć w tym wypadku część psychologiczną i liznąć filozoficzną... Z kolei
Odpisz
7 maja 2016, 00:32
@KingsMax: 1. Oskarżasz mnie o używanie argumentum ad hominem, kiedy sam go używasz. +20 do hipokryzji, -40 do argumentów.
2. Logika, psychologia oraz filozofia mają w tym temacie tylko tyle wspólnego, że wszystkich ich jest brak. Koncepcja raju po śmierci jest jedynie próbą przysłonienia sobie niewygodnej prawdy.
Odpisz
7 maja 2016, 12:11
@darcus: 1. A więc korzystam z tych argumentów mówiąc, że ty korzystasz z nich i zwracając uwagę na błędny koncept twojej argumentacji, a mianowicie to, że pośród twoich argumentów jest stuprocentowe przekonanie, że masz rację i samo pochwała?
2. Tyle, że mówimy o wynagrodzeniu cierpienia. Pomijając to, że w śmierci klinicznej pojawiały się przypadki, że dana osoba ,,opuściła" swoje ciało.
Odpisz
7 maja 2016, 15:22
@KingsMax: 1. Pozostanę przekonany, że mam rację, dopóki nie pojawią się przesłanki, iż się mylę. Owe przekonanie oparte jest na dowodach i obserwacjach. Ty swoje opierasz tylko i wyłącznie na wierze.
2. To, co nazywasz "opuszczeniem ciała" jest w rzeczywistości drobnym błędem w percepcji, za który odpowiada skonfundowany mózg.
Odpisz
7 maja 2016, 17:56
@darcus: 1. Dobrze, a więc przedstaw dowody, że się mylę, a ty masz racje. Bo w chwili obecnej swoje przekonanie budujesz na bazie wiary, że nie istnieje siła wyższa.
2. Błąd percepcji... tyle, że niejednokrotnie idealnie opisywali to, co się działo za ścianami, lub to, co robili chirurdzy.
Odpisz
7 maja 2016, 19:47
@KingsMax: 1. Argumentum ad ignorantiam - brak dowodu fałszywości nie jest dowodem prawdziwości. Ten, kto wysuwa tezę, powinien dążyć do jej potwierdzenia. Jeśli tego nie robi, a teza jest niesprawdzalna, należy przyjąć, że się myli.
2. To wciąż ten sam błąd percepcji. Czyżbyś nie rozumiał?
Odpisz
7 maja 2016, 19:56
@darcus: 1. Przez długi okres czasu za prawdziwe uznawano wiele rzeczy, mimo że nie dało się ich potwierdzić. Dla przykładu czarna materia. Lub innym świetnym przykładem może być teoria ewolucji, którą uznaje się za prawdziwą, mimo że nie została w pełni udowodniona.
Pragnę także zauważyć, że Ty przedstawiasz tezę o fałszywości drugiej tezy, a więc wypadałoby poczęstować innych argumentami, a nie cały czas pisać: ,,Argumentum ad ignorantiam".
2. No właśnie nie rozumiem, człowiek mimo tego, że jest martwy widzi wszystko, co jest dookoła, a jakby tego mało. Widzi i słyszy przez betonowe ściany. Prawdę mówiąc NIKT tego nie rozumie, a zapis dotyczący tych przypadków jest ciągle taki sam: ,,Nauka nie jest w stanie tego wyjaśnić". A jeśli ty rozumiesz, to powinieneś dostać Nobla... więc czekam na wyjaśnienie.
Odpisz
7 maja 2016, 20:02
@KingsMax: 1. Teoria ewolucji JEST całkowicie udowodniona i między innymi dlatego nazywa się ją "teorią", a nie "hipotezą". Co do czarnej materii, istnieją solidne przesłanki do uznania jej za prawdziwą, które z czasem potwierdzają się. Nikt nagle nie wymyślił jej ot tak se, by następnie uwierzyła w nią większość populacji.
I co ty za przeproszeniem pierniczysz?... Nie ma czegoś takiego jak "teza o fałszywości drugiej tezy". Dyskutujemy na temat jednego założenia - ktoś się z nim zgadza, a ktoś nie.
2. Mam powody by kwestionować to, iż istnieją takie przypadki, ale jeśli faktycznie miały miejsce i nauka tego nie potrafi wyjaśnić, to ja też nie będę umiał. I widzisz? Dokładnie o tym mówię. Jeśli nie potrafimy czegoś wyjaśnić, to próbujemy dalej aż do skutku, a nie wymyślamy Boga, który ma za tym stać.
Odpisz
7 maja 2016, 20:15
@darcus: 1. Tyle, że teoria nie byłaby nazwana teorią, tak jak kiedyś teoria o kulistości ziemi, tylko byłaby to po prostu nauką o ewolucji. Z tego co pamiętam brakuje co najmniej 3 czynników, by ją całkowicie potwierdzić.
Co do czarnej materii- Znaleziono dowody na jej istnienie, tylko dlatego, że ktoś wysnuł tezę właściwie bez dowodów.
Źle to całkowicie ująłem, ale w drugiej dyskusji masz to lepiej objaśnione.
2. A i widzisz? Jedynym wyjaśnieniem jest to, że człowiek ma duszę (nazwijmy to tak, jak nazywa to Kościół dla łatwiejszej dyskusji), lub to, że człowiek ma ukryte zdolności paranormalne, które pozwalają na ,,widzenie" mimo istnienia barier fizycznych, co z kolei by potwierdziło istnienie czegoś (co dla wygody nazwę czwartym wymiarem, gdyż wątpię by miało to fachową nazwę). Potwierdzenie tego by potwierdziło zdolności parapsychiczne, a więc też by potwierdziło zjawiska paranormalne, które nieraz wskazują na istnienie czegoś po śmierci. Nie wykluczam istnienia innego wyjaśnienia, ale jeśli chcesz obalić te dwie tezy, musisz podać argumenty na ich fałszywość, lub wystawić kolejne tezy, by można je było rozpatrywać na skali prawdopodobieństwa.
Odpisz
7 maja 2016, 20:24
@KingsMax: 1. Mylisz teorię z przypuszczeniem. "Teoria" to naukowe słowo oznaczające całościową koncepcję zawierającą opis i wyjaśnienie określonych zjawisk i zagadnień, POTWIERDZONĄ na drodze badań i obserwacji. Świetnym przykładem teorii naukowej jest ewolucja. Czarna materia, mój drogi, jest natomiast elementem fizyki teoretycznej. W tym dziale mechaniki nie stosuje się wysnuwania teorii z dupy. Co prawda masz rację, że nie trzeba mieć dowodów, ale trzeba mieć przesłanki. A to co innego.
2. Teraz już zaczynasz mącić. Zdolności parapsychiczne? Dusza? Czwarty wymiar? Te rzeczy nie mają ani ze sobą, ani z błędem percepcyjnym nic wspólnego. A nawet gdyby, to nie widzę tu żadnej przesłanki mówiącej o istnieniu Boga.
Odpisz
7 maja 2016, 20:43
@darcus: 1. Zaczekaj. Muszę wszystko uporządkować.
A więc, określenie teoria dotyczy czegoś, co jest w pełni potwierdzone i określa fakty. Podczas gdy: ,,W przestrzeni nauki teoria nigdy nie przesądza, jaki jest stan faktyczny. Jeśli praktyka dowodzi czegoś innego, wtedy teoria upada albo jej stosowanie zawęża się do określonych warunków."
Wybacz, ale w chwili obecnej rzeczesz nieprawdę.
2. Określiłem to czwartym wymiarem dla wygody, gdyż nie znam i wątpię by istniało fachowe pojęcie. Podobnie postąpiłem z określeniem ,,dusza".
Do tego ja nie stwierdziłem w tym, że Bóg istnieje, a stworzyłem tezę opartą na przesłankach, która mówi o tym, że po śmierci istnieje jakiś stan bytu, albo że istnieje jakiś sektor duchowy. Z kolei ty całkowicie się trzymasz tego, że wszystkie moje wypowiedzi mają potwierdzić istnienie Boga, podczas gdy mają na celu wskazać błąd twojego rozumowania.
3. Na bazie twojej wypowiedzi jestem w stanie stworzyć teorię, że z jakiegoś powodu tak bardzo nie chcesz wierzyć w (dla wygody nazwę to po prostu zjawiskami paranormalnymi, choć to określenie nie jest najwłaściwsze), że umysł już podświadomie tworzy iluzję rzeczywistości, a wszystko, czego nie jesteś w stanie sobie wytłumaczyć- nie istnieje. Przejawia się to tym, że wszystko, co w jakikolwiek sposób mogłoby wskazać na istnienie tych zjawisk paranormalnych, zostaje przez ciebie automatycznie wykluczane mimo braku jakichkolwiek argumentów przeciwko tej tezie. Jakby tego było mało, zjawisko to rozwinęło się tak bardzo, że wręcz zmusza Cię do atakowania wręcz przekonań innych ludzi, niejednokrotnie argumentując jedynie tym, że nie mają oni solidnych argumentów.
Odpisz
7 maja 2016, 20:49
@KingsMax: Ech... Nie mam już cierpliwości do dalszego prowadzenia tej dyskusji. Próbowałem się zmusić, nie wyszło. Wrócimy do tego kiedy indziej, okej?
Odpisz
Edytowano - 7 maja 2016, 20:52
@darcus: ,,Próbowałem się zmusić" Ta wypowiedź, jeśli nie przedstawiłeś jej specjalnie, pasuje do mojej tezy...
Odpisz
7 maja 2016, 20:53
@KingsMax: Próbowałem się zmusić do dalszej rozmowy z tobą. W tej chwili nie mam już na nią cierpliwości. Dokończymy kiedy indziej.
Odpisz
7 maja 2016, 20:55
@darcus: Okej, z jakiegoś powodu przeczytałem ,,Cię".
Odpisz
7 maja 2016, 21:12
@Omeg12: To niemoralne. Osoba nie może się przed tym bronić. Nie miała szansy się przed tym bronić.
chodzi o to: ,,Ukradłem komuś portfel? To nic, Bóg mu zwróci w niebie. Trwale kogoś okaleczyłem? To nic, będą mniej cierpieć w czyśćcu. Zastrzeliłem dziesięć osób? To nawet lepiej, teraz są szczęśliwi w niebie."
Odpisz
8 maja 2016, 11:27
@erykhim44: Zgadzam się, ale z doktryny mojego rozmówcy wynika co innego.
Odpisz
Edytowano - 8 maja 2016, 13:20
@KingsMax: Jakoś nigdy nie słyszałem o dziadach w kulturze polskiej. możesz mi podać jakieś źródło? Bym poczytał z ciekawości.
Odpisz
8 maja 2016, 13:21
@Omeg12: Błąd popełniłeś wtedy kiedy się urodziłeś. Już rozumiesz?
Odpisz
8 maja 2016, 13:26
@MistrzJedi: Nie przypominam sobie, abym miał jakikolwiek wybór.
Odpisz
8 maja 2016, 13:40
@Omeg12: Powinni cię zutylizować zaraz po urodzeniu. Jesteś żywym przykładem na to że aborcja powinna być legalna.
Odpisz
8 maja 2016, 13:44
@MistrzJedi: Aha... cóż takiego zrobiłem, aby zasłużyć sobie na taką opinię?
Odpisz
8 maja 2016, 14:36
@Omeg12: Nie mówię, że jest to moralne, bo wcale nie jest. Ale to ty tak tłumaczysz moje słowa, by tak to brzmiało...
Odpisz
8 maja 2016, 14:38
@MistrzJedi: ,, jednak pod różnymi innymi nazwami (pominki, przewody, radecznica, zaduszki) funkcjonowały bardzo zbliżone praktyki obrzędowe, powszechne wśród Słowian i Bałtów, a także w wielu kulturach europejskich, a nawet pozaeuropejskich[2]."
Wikipedia jest miłością, Wikipedia jest życiem...
Odpisz
8 maja 2016, 14:42
@KingsMax: Wyciągam wnioski z twoich twierdzeń. Nie tłumaczę nic poza swoim rozumowaniem.
Odpisz
8 maja 2016, 14:43
@Omeg12: Właśnie słowa wypowiadane na temat moralności są niezwykle łatwe do manipulacji...
Odpisz
8 maja 2016, 14:49
@KingsMax: Święta prawda. Jednak nie przypominam sobie, żebym manipulacji użył. Twierdzisz, że Bóg wynagradza cierpienia. W takim razie żadna krzywda nie jest tak naprawdę krzywdą. W takim wypadku z kolei niemożliwe jest popełnienie złego uczynku. Gdzie jest manipulacja?
Odpisz
8 maja 2016, 14:55
@Omeg12: W tym, że nie bierzesz pod uwagę tego, że jednocześnie kara ludzi, którzy umyślnie krzywdzą innych...
Problemem z dyskutowaniem o moralności jest to, że trzeba napisać całe wypracowanie na temat jednego działania...
I uprzedzając to: Są wyjątki do tego, co określiłem w części pierwszej tej wypowiedzi...
Odpisz
8 maja 2016, 15:26
@KingsMax: "W tym, że nie bierzesz pod uwagę tego, że jednocześnie kara ludzi, którzy umyślnie krzywdzą innych..." Więc jedynym, co powstrzymuje cię od krzywdzenia innych jest kara?
Odpisz
8 maja 2016, 15:30
@Omeg12: Właśnie karze się za zło, a ja z tego, co wiem działają 3 czynniki nie licząc własnej moralności, które wpływają na ludzkie postępowanie. Jednym z nich jest właśnie KiM, zwane też KiN, czyli zasada nagrody i kary.
Odpisz
8 maja 2016, 15:34
@KingsMax: A jakie są pozostałe dwa?
Odpisz
8 maja 2016, 15:43
@Omeg12: Właśnie nie pamiętam...
Odpisz
6 maja 2016, 19:30
I to jest jeden z wielu powodów, dlaczego uważam religię za idiotyzm...
Odpisz
6 maja 2016, 20:10
Ale człowiek ma potrzebę w coś wierzyć. W Boga, bożka, LPS, siebie, hitlera, NRJ, zwierzęta, totemy, amulety i inne.
Odpisz
Edytowano - 6 maja 2016, 20:19
@erykhim44: Mylisz pojęcia... Nie powiedziałem, że wiara to idiotyzm, bo nie jest ona tylko i wyłącznie związana z religią. "Wiara" to pojęcie psychologiczne, nie religijne.
Odpisz
6 maja 2016, 20:20
Ale człowiek ma potrzebę w coś religiować. W Boga, bożka, LPS, siebie, hitlera, NRJ, zwierzęta, totemy, amulety i inne. Lepiej?
Odpisz
6 maja 2016, 20:35
@erykhim44: Nie... Nie jest lepiej.
Człowiek nie ma potrzeby bycia religijnym i nie jest mu potrzebna żadna religia.
Wszyscy bogowie jacy zostali kiedykolwiek stworzeni, mieli na celu wytłumaczenie ludzkości, jak działa świat.
Zauważ, że wszystkie wielkie religie powstały w czasach zamierzchłych, kiedy nauka nie była w stanie wytłumaczyć, dlaczego na przykład Słońce wędruje po niebie. Człowiek potrzebował odpowiedzi, dlatego powymyślał sobie bogów... Teraz już tego nie potrzebujemy.
Odpisz
6 maja 2016, 20:39
Chciałbym wspomnieć o tym że większość ateistów tak naprawdę w coś religiuje (żeby nie mówić wierzy) np. reinkarnację. Teraz z powodu że nauka odkryła wiele rzeczy to ludzie dalej wierzą tylko są mniej zawzięci w to. A na temat obrazka to się działo zawsze i nikt nic o tym nie wspomniał.
Odpisz
6 maja 2016, 20:50
@erykhim44: Jeżeli ateista wierzy w coś boskiego, to nie jest ateistą.
Religia w dzisiejszych czasach jest idiotyczna, bo nie ma sensu, aby istniała. Człowiek nie potrzebuje już boga, który będzie prowadził go za rękę i tłumaczył, jak żyć.
Wszystkie tematy i pojęcia, jakie tłumaczy religia, są już dla nas jasne i wytłumaczone w naturalny i logiczny sposób.
Odpisz
6 maja 2016, 22:15
Chodzi o to że ateiści często kłamią na temat braku wiary. Poza tym wiele ludzi nie chce boga żeby mu coś wyjaśnił tylko żeby znaleźć w nim nadzieję. Tabletki z cukrem "przeciwchorobowe" nie mają sprawić żeby ktoś od nich wyzdrowiał tylko po to żeby myślał że wyzdrowieje co daje pewne efekty.
Odpisz
6 maja 2016, 22:32
@erykhim44: Jak już kolega powiedział, jeśli ktoś kłamie na temat braku wiary, to nie jest ateistą, tylko po prostu kłamcą. Ateista nie tylko twierdzi, że nie jest religijny - on faktycznie nie jest religijny.
Odpisz
6 maja 2016, 22:41
@darcus: Chodzi o to że nawet jeżeli ktoś powie że jest ateistą to zdarza się że nawet nie wie w co wierzy przez co wiele ankiet pod tytułem ,,W co wierzysz" jest nieprawdziwa.
Odpisz
6 maja 2016, 22:44
@erykhim44: Jeżeli ktoś nie wie w co wierzy, to nie jest ani teistą, ani ateistą. Bliżej już mu do agnostyka.
Odpisz
6 maja 2016, 22:45
Masz tutaj rację, jednak nie całkowicie - co do powstania religii nie mam żadnych zastrzeżeń, ale jej utrzymanie nie wiąże się wyłącznie z wyjaśnianiem działania Wszechświata. Gdyby tak było, takie wierzenia słabłyby wraz z rozwojem nauki, przestałyby być praktykowane na tak szeroką skalę. Chodzi o coś więcej - o potrzeby. Po pierwsze, ludzie boją się, że śmierć będzie końcem. Po drugie i ważniejsze, chcą wierzyć, że ich istnienie nie jest bezcelowe. Większa część populacji nie rozumie, iż sens w życiu należy sobie nadać samemu, dlatego poszukuje bóstw, od których go otrzymają.
Odpisz
6 maja 2016, 22:50
@darcus: Chodzi o tych kłamców którzy mówią że są ateistami co niszczy wszystkie ankiety na temat religii.
Odpisz
6 maja 2016, 22:51
@erykhim44: Ankiety to statystyki, a statystyki to zaparowane okno.
Odpisz
6 maja 2016, 22:57
@darcus: ?
Odpisz
6 maja 2016, 23:02
@erykhim44: Metafora. Statystyki dają ledwie ułamek faktycznego obrazu rzeczywistości. Patrzeć na świat przez statystyki, to jak patrzeć przez zaparowane okno.
Odpisz
6 maja 2016, 23:06
@darcus: o tym mówię przez pewien czas. Co nie zmienia faktu że człowiek jest istotą religijną, lecz niektórzy potrafią złamać tą zasadę.
Odpisz
6 maja 2016, 23:08
@erykhim44: Człowiek nie jest istotą religijną. Człowiek jest istotą naiwną i społeczną. Istnieje wiele przesłanek, dla których ludzie uciekają się do wiary w bóstwa, ale nie ma wśród nich bycia istotą religijną.
Odpisz
6 maja 2016, 23:13
@darcus: Powiedz mi czy taki pies, kot, koń, żyrafa, lew czy co tam wskazywały jakiekolwiek oznaki wiary w boga? Nie próbowały składać ofiar, nie robiły różnych dziwnych zachowań ani nic. Człowiek jest istotą która często po prostu potrzebuje wierzyć i prawdopodobnie jedyna lub jedna z niewielu istot które wymyśliły boga.
Odpisz
Edytowano - 6 maja 2016, 23:21
@darcus: Tak! Dokładnie o to mi chodzi. Nie napisałem, że mam na myśli tylko działanie Wszechświata, to był przykład, który podałem w dyskusji.
Problem religii jest taki, że działa ona jak zasłona. Przyćmiewa umysł człowieka przed prawdą, aby ten zaznał spokoju. Wszyscy wierzący w jakiegokolwiek boga, idą przez świat z zamkniętymi oczami, bojąc się je otworzyć. Oni boja się tego Wszechświata, boją się, że nie są jedyni i wyjątkowi, boją się, że nie są w centrum wszystkiego, boją się, że są tylko iskrą, która przeminie i zgaśnie, nie pozostawiając za sobą nic.
I to jest... głupie.
Odpisz
6 maja 2016, 23:42
@erykhim44: Jak już ci wcześniej pisałem, każdy człowiek w coś wierzy, bo wiara to pojęcie psychologiczne, ale człowiek nie potrzebuje boga. Wszystkie bóstwa powstały jako rozwiązania ad hoc.
Odpisz
6 maja 2016, 23:44
Wiele wiar posiada boga. Wsadzając w religie możemy np. buddyzm który nie do końca ma jakiegokolwiek boga.
Odpisz
6 maja 2016, 23:48
@erykhim44: Ale to nic nie zmienia... Człowiek nie potrzebuje religii!
Odpisz
6 maja 2016, 23:54
Niektórzy potrafią to łamać, jak mówiłem.
Odpisz
6 maja 2016, 23:59
@erykhim44: Zwierzęta nie wyznają bóstw, bo nie podzielają ludzkich potrzeb psychologicznych, ze względu na to, że nie są inteligentne. A nie dlatego, że człowiek to istota religijna...
Odpisz
7 maja 2016, 00:00
@erykhim44: Ale co łamać? Skoro już jesteś taki mądry i pewny siebie, to chociaż bądź precyzyjny.
Odpisz
7 maja 2016, 00:01
@erykhim44: Nie. Nikt nie potrafi niczego łamać. Religia nie jest niczym, czego człowiek potrzebuje... Jest niepotrzebną głupotą.
Odpisz
7 maja 2016, 00:02
"Popatrz na te wszystkie fakty, które ignoruję, by poczuć się lepiej!"
Odpisz
7 maja 2016, 00:02
@darcus: Człowiek to istota religijna, ponieważ inteligenta. lepiej?
Odpisz
7 maja 2016, 00:03
Nikt nie potrafi niczego łamać? Czy ja wiem... Mnie tam się zdarzyło w życiu połamać kilka patyków...
To tak na przyszłość - wyrażaj się precyzyjniej, inaczej możesz zostać źle zrozumiany.
Odpisz
7 maja 2016, 00:03
@darcus: Łamać naturę wierzenia w religię.
Odpisz
7 maja 2016, 00:04
Potrafi łamać potrafi. Chodzę na zajęcia aikido i każą tam łamać naturalne reakcje zamieniając je na przetaczanie się lub zrobienie czegoś innego lepszego.
Odpisz
7 maja 2016, 00:06
@erykhim44: O mój Boże, rozmowa 3 ludzi na jeja powodująca żonglowanie.
Odpisz
7 maja 2016, 00:07
@erykhim44: Ale kto ci powiedział, że religia jest naturalna?!
Odpisz
7 maja 2016, 00:09
Ten sam kto powiedział mi że komunizm to zły pomysł. Historia.
Odpisz
7 maja 2016, 00:11
@erykhim44: Znowu źle. Historia pokazuje jedynie podatność ludzi na wyznawanie religii. Nie wykazuje w żaden sposób jej naturalności.
Odpisz
Edytowano - 7 maja 2016, 00:13
@darcus: Zawsze podpinam pod wypowiedzi odpowiednią tonację, tak jakbym dany tekst wypowiadał na głos. Stąd to się bierze moja nieprecyzyjność.
Odpisz
7 maja 2016, 00:14
Rozumiem - sam niekiedy miewam ten problem. Trzeba jednak mieć gdzieś tam na myśli, że to internet i rozmówca widzi tylko suchy tekst, cnie?
Odpisz
7 maja 2016, 00:21
@darcus: To człowiek jest tak podatny na religię że występowała na całym świecie? To jest jak powiedzieć że większość ludzi choruje na równopalczastść ręczno-nożną która pokazuje występowanie przez posiadanie po 5 palców na stopie i 5 na dłoni.
Odpisz
7 maja 2016, 00:21
@darcus: No tak... Właśnie dlatego wolę dyskutować z innymi poza Internetem. I jeszcze dochodzi fakt, że zawsze podczas wypowiedzi muszę wymachiwać rękoma, a mowa ciała też ma przecież znaczenie.
Odpisz
7 maja 2016, 00:29
@erykhim44: Chwytliwe porównanie, aczkolwiek wciąż nietrafne. W przeciwieństwie do posiadania pięciu palców u stóp i dłoni, religijność nie jest regułą.
Odpisz
7 maja 2016, 00:30
@darcus: Tak jak posiadanie 5 palców u stopy i dłoni.
Odpisz
7 maja 2016, 00:31
@erykhim44: Religia to wymysł, wynalazek. Mówienie, że jest naturalna tylko dlatego, że kilka odległych kultur wymyśliło ją prawie jednocześnie, jest błędne.
Odpisz
7 maja 2016, 00:34
@erykhim44: Posiadanie pięciu palców u stóp jest warunkiem posiadania przeciętnego ludzkiego fenotypu. Religia nie.
Odpisz
7 maja 2016, 00:39
Co z tego że to wynalazek? Przecież to że ma się słodycze w domu jest normalką tylko że nie trzeba tego mieć, lecz ze słodyczami jest po prostu łatwiej niż bez słodycza.
Odpisz
7 maja 2016, 00:40
@darcus: Powtarzam porównanie ze słodyczami. Nie trzeba tego mieć, ale to niektórym pomaga.
Odpisz
7 maja 2016, 00:46
@erykhim44: Teraz już zaprzeczasz sam sobie. Posiadanie słodyczy w domu nie jest niczym naturalnym.
To, że coś jest "normalką" nie oznacza, że jest naturalne.
Odpisz
Edytowano - 7 maja 2016, 01:51
Według ciebie czekolada i religia są wynalazkami. *uwaga tok myślowy* Poza tym powtórzę o 5 palcach u stóp i dłoni. Po 5 palców u stóp i dłoni jest normalne i naturalne. Inteligencja sprawia że jako jedyni wymyśliliśmy boga. Bóg został stworzony przez człowieka i jest rozpowszechniony na całym świecie, lecz niektórzy są mniej religijni. Dużo ludzi ma również 5 palców. jak religia zaczęło się to od początków człowieka. Palce nie są wynalazkiem. Większość ludzi ścina włosy. Jest to wymysł tak jak religia. Ścinanie włosów nie jest naturalne tak jak religia?
Odpisz
7 maja 2016, 02:24
@erykhim44: Religijność nie jest naturalna. To wymysł!
Religijności nie masz jej zapisanej w DNA, nie jest to żaden hormon czy inny związek chemiczny. To idea wymyślona przez człowieka!
Odpisz
7 maja 2016, 02:30
tak samo jak ścinanie włosów.
Odpisz
7 maja 2016, 02:40
@erykhim44: Tak... Ścinanie włosów nie jest naturalne. Nie wiem, co to zmienia w stosunku do religii.
Odpisz
7 maja 2016, 13:48
Zacznijmy od początku. Jeżeli uważasz religię za idiotyzm to dlaczego w ogóle to piszesz? To że ktoś ma religię nie wbijając się w ciebie tym że ,,OMG ATEISTA GUPI" cokolwiek zmienia? Jak narkotyki. To że bierze nie oznacza że ci to szkodzi.
Odpisz
7 maja 2016, 15:14
@erykhim44: Ale szkodzi sobie samemu. A ja, jako osoba głęboko przejęta autodestrukcją innych ludzi (i myślę, że Notas się z tym zgodzi) czuję się zobowiązany do zakończenia tego procederu. Poza tym, osoby wierzące zazwyczaj mają dzieci, a co za tym idzie zatruwają ich umysły religijnymi kłamstwami.
Odpisz
7 maja 2016, 18:32
@darcus: To porównanie nie było do końca prawdziwe. Chodzi o to że to niektórym pomaga, a to czy poświęcą dla tego swoje zdrowie to już nie twoja sprawa. I zgodzę się z tym że możesz próbować ich leczyć, ale wszystko dobrowolnie. Nic na siłę. Poza tym te kłamstwa mają na celu pomóc przeżywać trudne chwile. Nie szkodzić.
Odpisz
7 maja 2016, 19:43
@erykhim44: Cel celem, ale są także i skutki uboczne. Religia szkodzi bardziej, niż pomaga, choć niewielu zdaje sobie z tego sprawę.
Odpisz
7 maja 2016, 19:57
@darcus: W jaki sposób?
Odpisz
7 maja 2016, 20:10
@erykhim44: Niszczy percepcję. Mówiąc metaforycznie, zasłania oczy. Osoba będąca wyznawcą religii jest przekonana o istnieniu Boga, którego istnienie jest w żaden sposób niesprawdzalne, więc powinno być uznane za nieprawdziwe. Tymczasem istnieje rzesza osób, które tylko po to, by poczuć się lepiej zasłania sobie i swoim dzieciom oczy, zamiast przyczynić się do polepszenia świata. Miast szukać szczęścia i przysłużyć się czymś teraz, mają nadzieję na dobrobyt w następnym życiu, które nie istnieje. Większość z nich staje się praktycznie bezwartościowymi członkami społeczeństwa, niszcząc swoją ciekawość i wszelkie instynkty poznawcze, poświęcając niemal cały swój czas i energię na wielbienie nieistniejącego bóstwa, próbując ubłagać je o zmianę rzeczywistości na taką, jaka im się podoba, zamiast próbować zapracować na to samemu.
Odpisz
7 maja 2016, 20:47
@darcus: To jakaś teoria, lecz mam na myśli zwyczajnych wierzących, a nie "fanatyków" którzy zaprzeczą wszystkiemu co nie jest zapisane w książce.
Odpisz
7 maja 2016, 20:55
@erykhim44: Mówiłem o zwyczajnych wierzących. Fanatycy są jeszcze gorsi.
Odpisz
7 maja 2016, 21:02
@darcus: I cóż masz zrobić że ktoś dobrowolnie nie przeszkadza ci w twoich sprawach?
Odpisz
7 maja 2016, 21:05
@erykhim44: Twierdzisz, że sposób, w jaki inni ludzie myślą nie jest moją sprawą.
Odpisz
7 maja 2016, 21:10
@darcus: W pewnien sposób.
Odpisz
7 maja 2016, 21:10
@erykhim44: Mylisz się więc.
Odpisz
7 maja 2016, 21:14
@darcus: Mam nadzieję że dobrowolnie wszystko. Jeżeli nie to oznacza że jesteś upośledzony.
Odpisz
7 maja 2016, 21:18
@erykhim44: Czekaj moment, co?
Odpisz
7 maja 2016, 21:20
@darcus: Chodzi o to że uważasz że to co inni robią to twoja sprawa.
Odpisz
7 maja 2016, 21:22
@erykhim44: Ech... Jeszcze raz. Ludzie wierzą w Boga --> większość z nich niszczy w ten sposób swoją ciekawość --> mniej ludzi zajmuje się nauką --> powstaje mniej odkryć i wynalazków --> rozwój hamuje --> ja mam gorzej.
Wystarczy?
Odpisz
Edytowano - 7 maja 2016, 21:38
@darcus: Pytam się o dobrowolność. Równie dobrze wysyłanie morderców do więzienia ci szkodzi ponieważ Ktoś zamordowany->sprawca do więzienia --> musi być opłacany--> częściowo ci to szkodzi bo musisz za to zapłacić-->Jesteś biedny-->Masz gorzej. Wysyłanie ludzi do więzień jest złe oczywiście i powinno się to rozwiązywać w inny sposób, ale chodzi o to że nie robią tego bezpośrednio.
Odpisz
7 maja 2016, 22:22
@erykhim44: O jaką do diaska dobrowolność?
Odpisz
7 maja 2016, 22:22
@darcus: Czy dobrowolnie masz zamiar im to wmówić do diaska!
Odpisz
7 maja 2016, 22:28
@erykhim44: A jak inaczej miałbym to zrobić, hę?
Odpisz
8 maja 2016, 00:22
@darcus: Są idioci którzy uważają że trzeba siłą.
Odpisz
8 maja 2016, 00:30
@erykhim44: I sądzisz, że jestem jednym z nich? A czy kiedykolwiek próbowałem kogokolwiek zmusić do zmiany poglądów?
Odpisz
8 maja 2016, 00:35
@darcus: Nie jestem tobą więc nie wiadomo.
Odpisz
8 maja 2016, 00:40
@erykhim44: W takim razie odpowiem za ciebie - Nie.
Odpisz
8 maja 2016, 03:31
@darcus: To dyskusja rozwiązana. (mam nadzieję).
Odpisz
6 maja 2016, 21:01
I to jest właśnie problem kiedy ludzie uważają że Bóg za wszystkim stoi, on nie interweniuje w ten świat, zrobił to dwa tysiące lat temu i nie więcej ! To po prostu jest życie, a nie plan Boga jak mówią niektórzy.
Odpisz
6 maja 2016, 22:45
@Brind: Nie. Nie zrobił tego ani dwa tysiące lat temu, ani nigdy, bo nie istnieje.
Odpisz
6 maja 2016, 22:54
@darcus: echem, dowody poproszę. Tak ja też nie mam niezbitych dowodów więc nie będę się wciągał w bezsensowną dyskusję.
Odpisz
6 maja 2016, 22:59
@Brind: Argumentum ad ignorantiam - brak dowodu fałszywości nie jest dowodem prawdziwości. Ty wysuwasz tezę, ty ją udowadniasz. Kiedy ja mówię, że się mylisz, to nie potrzebuję dowodu, chyba, że jako kontrargument dla twojego. Jak na razie jednak żadnego nie wysunąłeś. Więc chcąc nie chcąc, tę dyskusję przegrywasz.
Odpisz
6 maja 2016, 23:23
@darcus: po pierwsze, Bóg może być istotą czterowymiarową, wówczas możliwa byłaby większość przypisywanych mu cech, po drugie, świat w którym żyjemy jest tak cholernie skomplikowany iż sądzę że stała za tym istota wyższa.
Odpisz
6 maja 2016, 23:57
@Brind: Wszechświat nie jest skomplikowany. Rządzi się ustalonymi zasadami, które da się racjonalnie wytłumaczyć i których nic nie może złamać.
Odpisz
6 maja 2016, 23:57
@Brind: 1. Możliwość istnienia czegoś =/= istnienie tego czegoś. Miałeś mi udowadniać istnienie Boga, a nie możliwość jego istnienia. Poza tym, mógłbyś łaskawie wyjaśnić, w jaki sposób bycie istotą czterowymiarową daje możliwość bycia wszechmocnym? No i skąd wiesz, że jeżeli w ogóle istnieją istoty czterowymiarowe (na co także jak na razie nie ma żadnych dowodów...) to jedną z nich jest akurat Bóg? Dlaczego nie magiczny, niewidzialny jednorożec?
2. Popełniasz podstawowy błąd logiczny - chcąc poprzeć jakąś tezę argumentami, musisz mieć poparte obserwacjami dowody, a nie swoje "sądzę". Poza tym mylisz się co do samego założenia, że coś skomplikowanego musi powstać jako dzieło istoty rozumnej. Wszechświat jest niczym innym, jak długotrwałym zbiorem przypadków. A nawet gdyby to pominąć, wkrada się kolejny błąd logiczny - jeśli Wszechświat zostałby zaprojektowany przez istotę rozumną, musiałaby ona być jeszcze bardziej skomplikowana, a więc, zgodnie z twoim założeniem (coś skomplikowanego musi powstać jako dzieło istoty rozumnej), stworzona przez kolejną, jeszcze bardziej skomplikowaną istotę. Ta z kolei przez jeszcze inną i tak w nieskończoność, co jest niemożliwe. Poza tym, to samo, co w punkcie pierwszym - nawet gdyby przyjąć, że Kosmos faktycznie został stworzony, a nie powstał samoistnie, to skąd pewność, że zaprojektował go akurat Bóg, a nie na przykład Marsjanie?
Odpisz
7 maja 2016, 08:37
@darcus: i właśnie dlatego w swojej pierwszej odpowiedzi napisałem że nie ma dowodów, ty nie udowodnisz że nie ma, ja nie udowodnię że jest, ale 1, bycie istotą czterowymiarową daje możliwość (o ile takowy istnieje) widzenia tego co się w trzecim wymiarze wydarzyło, dzieje, wydarzy, jak na razie pasuje do mojej teorii, 2 , to co napisałem ma sens biorąc pod uwagę że nie wiemy jak działa czwarty wymiar, nie podam ci dowodów bo takowych nie ma "to skąd pewność że zaprojektował go Bóg, a nie naprzykład Marsjanie ?" Brak dowodu fałszywości nie jest dowodem prawdziwości twoich słów
Odpisz
7 maja 2016, 12:14
@darcus: W nauce niejednokrotnie trzeba założyć coś odgórnie. Dobrym przykładem może być sudoku, gdzie po prostu musisz coś założyć, nie mając na to dowodów.
Pomijając to, że sam jesteś przekonany o tym, że bóg nie istnieje, bo nie ma na jego istnienie dowodów... Nie ma przecież też dowodów na jego nieistnienie...
Odpisz
7 maja 2016, 15:05
@Brind: 1. W czwartym wymiarze czas płynie tak samo, o ile ten pierwszy istnieje. Naprawdę mam ci to tłumaczyć na przykładzie z mrówkami?...
2. Ciągle odwołujesz się do argumentum ad ignorantiam. TY wysuwasz tezę o istnieniu Boga, więc TY musisz ją uargumentować dowodami opartymi na obserwacjach. Jeżeli tego nie robisz, a teza jest niesprawdzalna, to przyjąć należy, iż jest nieprawdziwa. Dopóki TY nie przedstawisz jakichkolwiek dowodów na poparcie swojej tezy, JA nie mam potrzeby ich obalać, a co za tym idzie, udowadniać fałszywości twojego założenia.
Odpisz
7 maja 2016, 15:08
@KingsMax: Założenie to nie jest "Bóg na pewno istnieje, wiem to bo nikt nie udowodni mi, że się mylę", tylko "możliwe, że istnieje Bóg. Sprawdzę to, a jeśli okaże się, że się mylę, porzucę swoje założenie". Tak robią ludzie rozumni.
No i znowu argumentum ad ignorantiam... W galaktyce Andromedy lata magiczny, niewidzialny jednorożec i nie udowodnisz mi, że nie.
Odpisz
7 maja 2016, 19:46
@darcus: Właśnie Ci pokazuję, że ty w ten sposób właśnie argumentujesz. Twierdzisz, że Bóg nie istnieje bo nie ma dowodów na jego istnienie jednocześnie nie dając żadnych argumentów, że teza mówiąca o tym, że Bóg nie istnieje jest prawdziwa.
I pragnę też zauważyć, że on wysuwa tezę o istnieniu Boga, a ty kontrargumentujesz ją tezą, że Bóg nie istnieje, więc też powinieneś wystawić argumenty na to, że nie istnieje.
Odpisz
7 maja 2016, 19:49
@KingsMax: Popełniasz błąd logiczny - tezą jest tutaj "Bóg istnieje". Ja stwierdzam, że teza wysunięta przez rozmówcę jest nieprawdziwa, ale sam tezy nie wysuwam.
Odpisz
7 maja 2016, 19:58
@darcus: Wiesz co to rozprawka? Nie ważne, czy jesteś za, czy przeciw MUSISZ podać argumenty, nawet jeśli nie ma argumentów dla strony przeciwnej.
Odpisz
7 maja 2016, 20:05
@KingsMax: My tu nie piszemy rozprawki, mój drogi - my DYSKUTUJEMY. Rozprawka jest formą rozważania jednej osoby bądź zgodnej grupy osób nad określoną tezą bądź hipotezą. W obu jednak przypadkach, jeśli nie pojawiają się argumenty za, to niezależnie od tego, czy argumenty przeciw istnieją, (hipo)teza jest nieprawdziwa.
Odpisz
7 maja 2016, 20:22
@darcus: Tą wypowiedzią właśnie stwierdziłeś, że:
-Ziemia nie jest kulista
-Ziemia jest w centrum wszechświata
-Materia nie jest zbudowana z małych kulistych cząstek
Dlaczego?
Gdyż te tezy (i wiele więcej) powstały z brakiem na nie dowodów, a mimo to nie wykluczano ich (nie licząc Kościoła katolickiego w przeszłości) tylko o nich nauczano i szukano na nie dowodów. Niejednokrotnie na nie znajdowano i potwierdzano te tezy, a także nieraz je obalano.
Dlaczego o tym mówię?
Żeby zwrócić Ci uwagę na to, że nie można czegoś uznać za nieprawdziwe tylko dlatego, że nie ma dowodów na istnienie tego, a można to zrobić dopiero wtedy, gdy pojawią się dowody na jej fałszywość.
Odpisz
7 maja 2016, 20:26
@KingsMax: Tutaj odwołam się do rozróżnienia dowodu od przesłanki, które już opisałem w innej wiadomości.
Odpisz
7 maja 2016, 20:27
@darcus: Zaraz, co? Nie wskazywałem tutaj żadnego dowodu, a jedynie skrytykowałem twoją wypowiedź...
Odpisz
7 maja 2016, 20:29
@KingsMax: Ech... Stwierdziłeś, że pewne tezy przyjęto bez dowodów. Owszem, było tak, natomiast ci, którzy je przyjęli, mięli ku temu solidne przesłanki. Choćby to, że tezy te były i są sprawdzalne. W przeciwieństwie do założenia istnienia Boga.
Odpisz
7 maja 2016, 20:47
@darcus: To w takim razie mi powiedz. Jakim cudem w Starożytnej Grecji mogli w jakikolwiek sposób udowodnić istnienie atomów i skąd wzięli jakiekolwiek przesłanki, by móc te tezy uznać za prawdopodobne?
Z kolei chciałbym też zwrócić uwagę na to, że istnieją przesłanki na temat istnienia czegoś, czego człowiek nie może po prostu pojąć, co w kulturze europejskiej (i wielu innych) po prostu nazywa się Bogiem...
Odpisz
17 kwietnia 2016, 11:14
Kto powiedział że życie jest sprawiedliwe?
Odpisz
6 maja 2016, 23:02
Kto powiedział, że nie jest?
Odpisz
7 maja 2016, 09:22
@darcus: Czym że jest sprawiedliwość życiowa?
Odpisz
7 maja 2016, 15:24
@LIPERS: Nie wiem. Może ty mi powiesz?
Odpisz
7 maja 2016, 17:34
@darcus: Sprawiedliwość to wzasadzie twór ludzki więc podam tylko definicję ludzką.
Sprawiedliwość to struktura która dzieli się na zasady/kary/wynagrodzenia
Zasady-Zbiór zakazów oraz nakazów
Kara-Zabranie ci wolność od częściowej do absolutnej (Nawet Śmierć)
Wyngarodzenie- Zysk osoby w sposób ekonomiczny/przywilejów (Nawet Życie)
Jeżeli czegoś nie rozumiesz daj mi znać.
Odpisz
7 maja 2016, 19:53
@LIPERS: No właśnie - sprawiedliwość to twór ludzki. Praktykowany i uznawany wyłącznie przez istoty rozumne. Życie nie jest sprawiedliwe. Nie jest też niesprawiedliwe, bo nie ma czegoś takiego jak 'sprawiedliwość życiowa'.
Odpisz
6 maja 2016, 19:20
nie wszystko jest Bożym planem. Złe sytuacje w życiu mogą być karą za grzechy...
Odpisz
6 maja 2016, 20:08
@xXkuba22Xx: Według religii Bóg jest wszechmogący i wszechwiedzący. Skoro tak, to zna przyszłość i sam ją ustala. Technicznie więc tak, wszystko jest bożym planem.
A raczej byłoby, gdyby istniał.
Odpisz
6 maja 2016, 20:15
@darcus: biblii nie należy czytać dosłownie, tam jest dużo symboli
Odpisz
6 maja 2016, 23:01
@xXkuba22Xx: Chciałeś powiedzieć - obecnie uznaje się Biblię za symboliczną, ale kiedy ją pisano, była najprawdopodobniej interpretowana całkowicie dosłownie. W obu przypadkach nie może pełnić funkcji wiarygodnego źródła informacji.
Odpisz
7 maja 2016, 17:44
@darcus: Idąc tym tokiem myślenia, nic nie może pełnić wiarygodnego źródła informacji. Może kronika polska, galla anonima została napisana dla żartu? przecież tego nie wiemy...
Odpisz
7 maja 2016, 19:51
@xXkuba22Xx: Źródło informacji jakim jest Kronika Polska jest sprawdzalne, potwierdzone odkryciami historycznymi, jednak nawet jej nie uznaje się za stuprocentowy zbiór faktów. Najlepsze określenie zaś jakiego można użyć odnosząc się do Biblii, to książka fantasy napisana na kanwie wydarzeń historycznych.
Odpisz
Edytowano - 7 maja 2016, 10:39
Popcorn!! Sprzedaję Popcorn!!
Ciesz się ciepłym popcornem, czytając komentarze!!!
Duży:
[] 8zł
Średni:
{} 5zł
Mały:
() 3zł
Odpisz
6 maja 2016, 18:58
Widzę, ze hejty na kościół jak zawsze w modzie XD
Odpisz
6 maja 2016, 18:39
O, dokładnie tak widzę religię.
Odpisz
6 maja 2016, 18:05
"Niech się dzieje wola nieba, z nią się zawsze zgadzać trzeba..."
Odpisz
6 maja 2016, 18:04
"Bóg tak chciał" - jak mawia mój katecheta
Odpisz
6 maja 2016, 18:02
Fuck logic
Odpisz
17 kwietnia 2016, 11:06
nadchodzi burza której nie można powstrzymać
Odpisz
17 kwietnia 2016, 11:20
@bylejakbylegdzie: U mnie akurat pada.
Odpisz
17 kwietnia 2016, 10:45
Uczycie się, prawie usunąłeś logo.
Odpisz
17 kwietnia 2016, 10:50
@Szczyt_jeja: Zasługuje ten człowiek na medal!
Ale jaki?
Odpisz
17 kwietnia 2016, 10:51
@jarek200211: Medal je**nia loga karakana.
Odpisz
17 kwietnia 2016, 10:55
@Szczyt_jeja: Te je**ne karakany!
Odpisz